Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепление? (Прочитано 4 646 раз)
Valery
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 286
Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепление?
07.04.2003 :: 19:39:44
 
На домах по улице Карла Маркса начались работы по ремонту фасадов. Строители сразу на нескольких домах сбивают штукатурку по всей высоте домов. Интересно, а будет ли одновременно с ремонтом осуществляться дополнительное утепление наружных стен? Эти дома строились уже давно и во времена, когда об экономии тепла и прочей энергии думать было не принято. По современным строительным требованиям, если стены делать из кирпича или, как это есть на тех домах, из шлакоблока, то они должны быть толше полутора метров. Этого нет, естественно. И делать такие стены никто, конечно, не будет. Выход - в утеплении существующих зданий с внешней стороны слоем современных утеплителей - пенопласта, в частности, необходимой толщины.
     Подобные технологии есть. Я видел в Екатеринбурге, как рачительные хозяева утепляют свои здания (и БАЗ возле УПИ делал нечто подобное). Все достаточно просто. Настолько просто, что я без всяких особых строительных знаний (и главное без дипломов и лицензий! Во!) исполнил подобное на двух своих объектах и получил реальную отдачу в виде улучшения микроклимата в жилом помещении. Чем не пример для тиражирования? Но нет. (Я писал об этом в газеты, но никому до этого дела нет. Ни прессе, ни власти. Что можно по этому поводу сказать? В отношении невнимания прессы, то свои претензии я направляю главной городской газете и Шмидту конкретно (хотя другие-то НЕ ЛУЧШЕ). Ну а власть она и есть власть.)
     Власти говорят, что заботятся об экономии тепла. Придумали даже название для своего детища "Уральская Швеция" (верх нескромности и глупости), будто удельные расходы тепла здесь сопоставимы с аналогичными в той стране. С ЧЕГО БЫ? Я не спорю, счетчики тепла ставятся, но счетчики - это экономия (больше) денег, а не (меньше) самого тепла. С другой стороны город для ТЭЦ по сути - холодильник, некая замена еще одной градирни, поэтому экономить в принципе не все заинтересованы, видимо (можно предположить гипотетически даже такой порядок, когда город с ТЭЦ будет брать деньги за услугу по охлаждению воды, если законодательно запретить сброс излишнего тепла напрямую с ТЭЦ в атмосферу и водоемы. Цена на электроэнергию при этом, конечно, возрастет, но это уже другой вопрос).
Наверх
 
 
IP записан
 
Romp
Координатор
Гуру
*****
Вне Форума



Настрочил: 3 287
Краснотурьинск
Пол: male
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #1 - 08.04.2003 :: 15:35:39
 
Соверешенно согласен с Вами, Valery, по данной теме. Особенно в ее последней части. По идее мы могли бы вообще не платить за тепло в городе, при внесении определенных изменений в технологический цикл ТЭЦ. А то что имеется сейчас - это откровенное разбазаривание энергоресурсов. Даже могу Вам точно сказать (абсолютно достоверный факт) что зимой на ТЭЦ работает на один котел больше, чем летом, так сказать для отпления огорода. А ведь можно было бы обойтись и без него. Так же надо учитывать тот факт, что основным потребителем тепла является все-таки завод (в виде пара) и объемы этого потребления на порядок больше городских. И весь этот пар возвращается на ТЭЦ в виде конденсата, причем достаточно горячего (уж город-то бы весь пропарили Улыбка).
А на счет стоимости электроэнергии - это даже не актуально.... Та электроэнергия которую вырабатывает ТЭЦ, ей же самой и потребляется... Да и турбины у них так... для балласта, включаются если пара слишком много (когда завод потребление снижает по технологии).

ps. Но.... как говорится, если бы у бабушки был х... - ее бы звали дедушкой....
Наверх
 
 
IP записан
 
Vasilich
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 474
Krasnoturinsk
Пол: male
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #2 - 09.04.2003 :: 08:48:22
 
Господа! Должен заметить, что подобные "народные" представления о технологии ТЭЦ очень  мало соответствуют действительности. Если вы хотите порассуждать на эту тему, то изучите хотябы термодинамические циклы электростанций, надеюсь что публика, находящаяся здесь достаточно образованная для этого.
Наверх
 
 
IP записан
 
Romp
Координатор
Гуру
*****
Вне Форума



Настрочил: 3 287
Краснотурьинск
Пол: male
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #3 - 09.04.2003 :: 13:52:02
 
Цитата:
... термодинамические циклы электростанций....

Серьезная постановка вопроса....
Надеюсь, Vasilich, Вы не будете отрицать, что отработанный пар полюбому надо охладить до состояния воды прежде чем его (всмысле ее) снова пустить в котел? ... Или Я что-то путаю??  Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
 
Vasilich
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 474
Krasnoturinsk
Пол: male
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #4 - 10.04.2003 :: 08:19:34
 
Вы правы, у пара надо "отнять" теплоту парообразования для превращения его в воду. Эту задачу выполняют градирни и это главная потеря тепла, ограничивающая к.п.д. до 30 с небольшим процентов. Т.Е.  до 70% топлива пропадает! На ТЭЦ используется т.н. комбинированный цикл - вырабатывается электроэнергия, а  теплота парообразования в конечном итоге выходит через наши батареи, к.п.д. ТЭЦ приближается к 90%. Это дает снижение затрат на выработку тепла и элекроэнергии. Если же вырабатывать отдельно тепло и электричество, то общие затраты топлива будут значительно выше (считай выше тарифы). При этом  нагрузка на окружающую среду так же будет выше (добыча топлива, выбросы газов, сбросы загрязненнных вод). А вообще-то по большому счету ,рядовому потребителю до этого не должно быть дела. Для него главное, чтобы счетчик тепла на его жилье показывал поменьше, а это уже то, о чем говорил Валерий - утепление зданий.
Наверх
 
 
IP записан
 
Valery
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 286
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #5 - 12.04.2003 :: 15:15:32
 
Уважаемые Romp и Vasilich! Хорошо, что мы в этом достаточно поняли друг друга. Я конечно, не знаю в деталях процесс производства энергии конкретно на нашей ТЭЦ, но в принципе все согласны, что на производсто электричества идет немногим более тридцати процентов энегрии, имещейся в топливе. Остальное теряется. На севере это теряющееся тепло можно использовать для отопления помещений (на юге оно просто уничтожает живую природу - тепловое загрязнение). И вот для того, чтобы отопить больше (и потратить меньше!) везде в цивилизованном мире утепляют помещения (в том числе утепляют даже фундаменты домов на глубину промерзания!). У нас же "делают вид" и ставят галки в отчетах. Об этом надо по крайней мере знать.
Наверх
 
 
IP записан
 
Romp
Координатор
Гуру
*****
Вне Форума



Настрочил: 3 287
Краснотурьинск
Пол: male
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #6 - 14.04.2003 :: 15:07:34
 
Утепление фасадов многоквартирных домов, Valery, дело конечно хорошее, но по деньгам, видимо, сильно "кусается". Как ни крути, это все-таки мероприятие масштабное.... Боюсь что таких денег ни в городе, ни в губернии просто нет. А если и найдется, то процесс может затянуться на длительное время.
Хотелось бы еще подчеркнуть, что все-таки основные теплопотери домов связаны не со стенами, а с разбитыми подъездными окнами, незакрытыми дверями и худыми чердаками... Не мешало бы городским властям обратить внимание на это. Это не так дорого, но достаточно эффективно.
Достопочтенные жители нашего города тоже могут внести достаточную лепту в дело экономии тепла в виде оклейки окон, утеплении проемов монтажной пеной и поролоном (помогает!). Температуру в квартире снижать не открытой форточкой, а специальным краником возле батареи отопления (а если его нет или он уже прикипел, достаточно накрыть батарею одеялом и не будет так жарко).
Так же не мешало бы заменить обычные стеклопакеты (а через них на улицу уходит львиная доля тепла) на тройные. Но, к сожалению, это могут себе позволить не все и без целевой помощи властей тут не обойтись.
Упомянутые Vasilich'ем счетчики конечно тоже сыграли бы неплохую роль в экономии тепла, но может возникнуть большие трудности с их установкой, особенно в домах "старой системы". На горячей воде это еще боле-менее реально, но вот на отоплении... весьма проблематично.

И еще, по поводу предыдущей полемики.... Вы, Vasilich, наверное все-таки слегка преувеличили значение КПД нашей ТЭЦ (...90%). Если обратитесь к первоисточникам, в виде "Электро-технического справочника" издательства "Энергоатомиздат", то в первой книге 3-го тома, главе 34.2 "Элементы ЭС", подпункте "Электрические станции", с удивлением обнаружите что ".... КПД ТЭЦ может достигать 50-70%... ",
..... а может и не достигать.... Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Vasilich
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 474
Krasnoturinsk
Пол: male
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #7 - 14.04.2003 :: 15:48:35
 
Все зависит от состава оборудования. Классические схемы позволяют вырабатывать электроэнергию на ТЭЦ используя еще и технологию охлаждения воды в градирнях, а это понижает общий к.п.д. Если же такой технологии в схеме нет то к.п.д будет достаточно высоким. Теперь о счетчиках и утеплении. Счетчик конечно не экономит, но показывает факт и позволяет отслеживать эффективность действий по экономии. А вот с утеплением ситуация вообще интересная. Оно экономически не выгодно! Т.Е физически экономия тепла происходит,  и ее покажет счетчик, но из-за несоответствия цен на утеплители и тарифов на тепло окупаемость будет очень долгая - более 10 лет. Некоторые  частные лица это делают невзирая на экономическую часть, руководствуясь соображениями тепла в доме, что сейчас можно наблюдать в городе. А вот предприятию обосновать эффективность вложений  будет сложно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Valery
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 286
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #8 - 14.04.2003 :: 19:02:17
 
Согласен, Romp, что утепление стоит дорого. Но начинать все-равно надо, пусть частями, помалу. Например, начать со школ, с их первых этажей (строительной техники почти не потребуется). Эконимия денег на обогрев школ (больниц (об их размерах я еще напишу)) даст возможность двигаться в этом направлении дальше. (Если "не начинать", то следует сказать Щупову, чтобы он не трезвонил по России об "уральской Швеции" - брехня это беспардонная.) Насчет того, что денег нет ни в городе, ни в губернии, я не согласен. Скорее (могу ошибаться, конечно) мозгов и желания не хватает. "Основные теплопотери" есть везде: через стены теряется примерно треть, а это весьма не мало. Общественные окна, двери, чердаки, естественно, тоже вносят свой вклад. Согласен и с тем, что "Достопочтенные жители нашего города тоже могут внести лепту". Для этого им надо постоянно говорить о том, как это делать. Делать это (говорить) могли бы наши местные газеты, но они (ЗУ имею ввиду, ВК просто не знаю) этого не делают, о чем я и сообщил в первом сообщении этой темы. Лично у меня в утеплении окон есть свои наработки. Одна из них - это реконструкция существующих оконных рам (до двухслойных стеклопакетов (на одной раме)) (у меня есть такие, своего изготовления рамы дома). Сложнее обстоит дело с регулированием тепла "краником" или "форточкой", поскольку недостаток вентиляции воздуха приводит к накоплению (особенно в подвалах и на первых этажах зданий) радона - радиоактивного газа. Но все-таки с "краником" в принципе я согласен вполне. Когда надо, им надо пользоваться. Правильно написано, что с установкой счетчиков в старых домах будут проблемы, именно поэтому общее утепление более приемлемо.
     О КПД электростанций. У нас ТЭЦ - это "два в одном", поскольку вырабатывается электроэнергия и на отработанном тепле содержится технология завода и отопление помещений. Но даже в этом случае 90 процентов слишком, мне кажется, много (хотя не в цифрах дело). В южных районах ТЭЦ тем более имеют меньшую эффективность, поскольку отработанное тепло по большей части просто выбрасывается в атмосферу или гидросферу (загрязняя все тепловым загрязнением!). (Человек кондиционирует среду вокруг себя, загрязняя более отдаленные пространства, увы. В сумме становится только хуже.)
Наверх
 
 
IP записан
 
Valery
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 286
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #9 - 14.04.2003 :: 19:34:15
 
(Мое сообщение есть еще, выше.)
Утепление, Вы правы, экономически не выгодно при низких ценах на энергоносители (у нас всегда так было). Но тенденция у них (цен) к повышению. Сейчас не выгодно, очень скоро будет выгодно. Десять лет окупаемости в таком деле нормально (помещения служат дольше). Кроме того, Вы правильно пишете, что некоторые делают это, образно говоря, "из любви к искусству". И получают эффект в виде улучшения микроклимата в помещении (так случилось у меня, поскольку я потратил, но платить меньше (центральное отопление) не стал (смешно!)). Это надо учитывать тем предприятиям, которые "обосновывают эффективность". Мне не очень интересно будет ли БАЗ утеплять глиноземный цех, а вот от городских властей стоит потребовать учета и этого побочного (и очень важного) эффекта (что я и делаю, сочиняя подобные заметки).
Насчет того, что "частные лица это делают невзирая на экономическую часть", в два счета докажу Вам обратное. Если бы я сейчас стал строить дом, то сделал бы стены из пеноблака толщиной 20 см, добавил бы снаружи пятнадцать см пенопласта и за счет этого (а также за счет экономии на размерах фундамента) сделал бы дом меньшими деньгами (то есть один почти такой я уже сделал). То, что некоторые богатенькие строют коттеджи со стенами из кирпича (до метра толщиной), доказывает лишь убогость нашего современного застройщика (платить за тепло им придется скоро оооочень много, мне жаль многих!). Видел я также один коттедж с пенопластом между двумя стенками кирпича (по Чернышевского). Не завидую тем, кто будет в нем жить. Сделано сверхбезграмотно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vasilich
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 474
Krasnoturinsk
Пол: male
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #10 - 16.04.2003 :: 10:25:06
 
Работа по сокращению потерь состоит из 2-х этапов. Первый - это организация учета и регулировка сетей. Здесь  я должен заметить, что городская администрация потратила на это немало усилий и получила реальный результат по сокращению потерь, т.е. они были громадными, а стали примерно расчетные. Но расчетные для устаревших норм. Для того чтобы привести здания в соответствии с современными нормами расхода тепла требуется реконструкция ограждающих конструкций зданий. Это уже будет второй этап. Гораздо более затратный и, как я уже излагал выше, длительно окупаемый. Как решать эту проблему  я лично не вижу с таким бюджетом города, но проблему надо  решать. Тарифы все равно будут расти и задача уменьшения затрат на содержание зданий будет обостряться. Если ее не замечать и ничего не делать,то в будущем можно накопить долги и лишиться отопления вообще. Горожане как то должны подталкивать администрацию к активной работе по уменьшению потерь тепла как в зданиях, так и в сетях. Должна бытьразработана программа действий по выполнению проектов реконструкций, очередность выполнения работ, финансирования, подрядчики и т.п. Ну, и как было замечено выше, сами горожане должны относиться к соему жилью бережно. Разбитые стекла в подъездах, сломанные двери, открытые чердаки и т.п. выносят громадное количество тепла, которое в конечном итоге предъявляется энергоснабжающей организацией к оплате и вычитается из городского бюджета.
Наверх
 
 
IP записан
 
Valery
Специалист
****
Вне Форума



Настрочил: 1 286
Re: Ремонт фасадов. Будет ли дополнительное утепле
Ответ #11 - 08.05.2003 :: 10:16:26
 
Утепления не будет. Стены покрыли металлической сеткой и просто штукатурят. Да не просто даже, а очень просто. Наблюдаю как на обычной грузовой, бортовой машине привозят раствор, выгружают его лопатой, не торопясь, в ящик и затем растаскивают по-тихоньку по рабочим местам. Известно, что качество любого строительного раствора или смеси зависит от правильности его приготовления, транспортировки и использования. Если предположить, что раствор сделан правильно, то вот перевозка уже не такая. Как мне кажется, за время перевозки таким способом раствор теряет часть жидкой фракции (вода с частично растворенным цементом). Кроме того нормальное качество смеси наблюдается только в течении первого часа ее существования (при пониженной температуре - два часа примерно). Думаю, что привезеный раствор штукатуры не успевают выработать вовремя. Из-за несоблюдения подобных "мелочей" качество штукатурки ухудшается, что рано или поздно приведет к дополнительным затратам, которых можно было бы избежать.
Наверх
 
 
IP записан
 


Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать