Alex постоянно информирует нас о том, что пишут в Сети разные авторы на экологические (точнее, околоэкологические, увы) темы. Вот опять есть возможность показать, как глубоко могут заблуждаться люди в своих собственных воззрениях. В материале "Лед Арктики растает к сентябрю 2079" пишется: "Таяние льдов теоретически создаст возможность постоянного использования Северного морского пути и позволит сократить на тысячи миль расстояние между европейскими и дальневосточными странами, отмечают ученые." ...теоретически... сократить на тысячи миль... отмечают ученые... Дурь! Какие ученые!? Разве могут такое говорить истинные (просто здравомыслящие) ученые?! Здесь напрашивается аналогия поджарки яиц на углях догорающего собственного дома, поскольку если уж в результате климатических изменений растает даже лед Ледовитого океана (!!!), то, можно не сомневаться в том, что люди к тому времени не будут иметь возможностей воспользоваться свалившимися на голову "благами". Не стоит обольщаться собственными (человеческими) возможностями - они весьма и весьма ограничены. И самое было бы лучшее не травить зверя, пока он спокоен.
     Далее горе-ученые пишут: "... исчезновение льдов в Северном Ледовитом океане, если не замедлить процесс таяния, способно оказать серьезное воздействие на климат не только в регионе, но и в целом в мире, однако не приведет к подъему уровня Мирового океана." На это следует сказать, что само таяние - это индикатор, показатель уже имеющего место изменения климата. И важно ли то, поднимется ли уровень океана существенно или несущественно, на фоне тех, еще не известных нам бед, которые принесет начавшееся изменение климата? Обывательская точка зрения на глобальное потепление - оно, несомненно, хорошо! Но в реальности (научная точка зрения) это не так - потепление несет неслыханные беды.

По словам Valery, надо начинать строить всемирый Ноев ковчег.  :D  ;D

Хм... Я уже отношусь к заявлениям Валерия, как к выступлениям Петросяна. Много воплей, криков и самолюбования. А по большому счёту ничего конкретного. С чего ради уровень Мирового океана поднимется, ежели лёд Северного Ледовитого океана  плавает на поверхности воды, тем самым вытесняя собой некоторый объём воды. Об этом ещё старик Архимед кричал. Дык теперь, если он растает, я не вижу никаких плохих сторон этого, кроме того, что снега зимой у нас не будет. :) А вообще, уважаемый Валерий, перестаньте окорб##ть людей, даже тех, которых никогда в жизни не увидите. Учёные наверняка ищут пути решения всех проблем, вы же только кричите и вопите о том, какое мерзкое существо человек... Ну приделайте себе хвост и идите обратно в джунгли, ежели технический прогресс Вас утомляет. ИМХО.

Я думаю, если он уйдёт в джунгли, то он там всех зверей достанет. :D

Господа! У Вас почему-то опять все перешло на обсуждение личности. С конца-то на конец, если что-то хотите сказать - говорите по теме!

может быть я чего-то недопонимаю, Romp, ты-то сам что сейчас по теме сказал?

Valery, из Вашего сообщения я совершенно ясно понял, что Вы чем-то очень возмущены, но конкретно чем так и не понял.  ???

Новость, которую я опубликовал, если коротко содержит следующий смысл - две независимые группы исследователей, а именно Британские метеорологи и специалисты NASA, в течение нескольких последних десятилетий проводили исследования в Арктике и результаты этих исследований совпадают и выводы однозначные - арктические льды тают в результате постепенного повышения температуры и если так дальше будет продолжаться, то к концу этого столетия Арктика останется без льда. Это то, что я лично понял из этой новости, остальное в статье просто "вода".

Теперь меня интересует другой вопрос - чем грозит Земле полное исчезновение льда в Арктике, какие климатические и экологические последствия это вызовет, есть ли просчитанные сценарии или предположения?

Уважаемый  Romp! У ответивших на мое сообщение господ нет ничего сказать по сути, по теме. На грубости отвечать не буду, отвечу на вполне внятное сообщение от Alex.
Уважаемый Alex! Дело в том, что из вполне возможно хороших исследований тех, кого я назвал "горе-учеными", часто делают (кто?) очень приниженные, обывательско-предпринимательско-природозаплевательские выводы типа "а будем ли мы пользоваться круглый год северным морским путем". Да не будем мы пользвоваться этим путем, как и многими другими "благами" потому, что не до того будет! Человек как вид сможет жить на Земле дальше только в привычном ему, А САМОЕ ГЛАВНОЕ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ ЖИВОМУ (животные и растения) МИРУ (читайте Горшкова), климате. Люди ради сиюминутной выгоды нарушают условия стабильности климата (на свою беду). Но убедить в этом практически никого не удается, поскольку таковы люди. Это коротко, боюсь обвинят в многословности.
Теперь отвечу все-таки на заметку Stranger. Уважаемый Stranger! Вы ведь скорее всего не учли, что в Арктике расположена Гренландия. Она ведь тоже, предположительно, растает. Ее из Краснотурьинска не видно, хотя по площади она равна одиннадцати Свердловским областям. Если лед Гренландии (2,6 млн куб км) ровным слоем разложить по поверхности России (17,1 млн кв км), то видны будут только вышки более ста пятидесяти метров высотой. Если же предположить, что тепло будет не только на Севере, но и в Антарктиде, то приплюсуйте еще 24 млн куб км льда того материка. Так что уровень океана все-таки поднимется. По оценкам (есть разные) - до одного метра (но это при условии неполного исчезновения указанных ледников, поскольку они очень уж велики).

записан в 26.12.2002 :: 18:49:36:

может быть я чего-то недопонимаю, Romp, ты-то сам что сейчас по теме сказал?

И правда, че это Я?
Ну а что касается темы, думаю Valery прав. Беды нас ждут действительно неслыханные. Человечество может просто исчезнуть в потоке стихийных бедствий.
А с другой стороны может таяние льдов это периодический процесс, как например озоновые дыры? Ведь исследования такого рода проводят только последние несколько лет. В общем, чем черт не шутит........
ps. А насчет потепления вот что скажу. Как говорил один умный чел ".... ежели в одном месте чего прибавилось, то в другом столько же убавиться ....". Так вот, это другое место, как мне кажеться, как раз где-то в районе  северного урала и находиться  :)
С Новым Годом!, не кашляйте... ;)

Периодичность в природных явлениях действительно наблюдается. Но такие процессы должны проходить (и проходили) с малой скоростью. Сейчас же сила влияния человека на атмосферные, в частности, процессы возрасла настолько, что природа не успевает как-то адаптироваться к изменениям. Большинство считает, что ну и черт с ней, с природой. Но это, конечно, зря. Без природы мы ничто, нули.
     Далее. ".... ежели в одном месте чего прибавилось, то в другом столько же убавиться ....". Убавилось нефти под землей, прибавилось излишнего в данных конкретный момент тепла и грязи на земле. Убавилось лесов, добавилось пустынь. Добавилось тепла (см. выше) убавилось льдов. Убавилось льда, добавился уровень океана. И так далее... Процесс пошел.
     Еще на заметку от Alex.  Alex пишет: "Теперь меня интересует другой вопрос - чем грозит Земле полное исчезновение льда в Арктике, какие климатические и экологические последствия это вызовет, есть ли просчитанные сценарии или предположения?" Исчезновение льда в Арктике само по себе уже есть ужасающее климатическое и экологическое последствие существующих ныне причин, масштабы которого на много порядков опаснее "блага" в виде открытия Северного морского пути. В деталях все описать достаточно трудно (точнее, невозможно). Например, предполагают, что (естественно) растает вечная мерзлота (в Сибири, например), что дополнительно приведет к выделению в атмосферу сконцентрированной в ней (вечной мерзлоте) углекислоты (углекислый газ), что в свою очередь приведет к усилению парникового эффекта (положительная обратная связь - чем хуже, тем еще хуже). Есть ли просчитанные сценарии? Есть. И все они не утешительные (я не принимаю в расчет те прогнозы, которые явно делаются по заказу коммерческих структур и в угоду им). Но об этих прогнозах власть придержащие стараются помалкивать, поскольку для эстеблишмента предстоящие (всегда) выборы важнее судьбы всего человечества. В этом проявляется поразительная недальновидность (тупость) человека.

Мы всё поняли, Валерий. Человечество - это полное бип, которому всё до фени, ибо большинство из ныне живущих людей не доживут до полного бип природы. Вот такие выводы можно сделать из всех Ваших высказываний. Чтоб Вы были в курсе, я скажу, что я тоже озабочен таким течением дел, но ничего изменить не смогу, даже сотрясая информационные просторы своим негодованием. Впрочем, как и Вы. Вот такие дела.

записан в 27.12.2002 :: 18:17:20:

... Например, предполагают, что (естественно) растает вечная мерзлота (в Сибири, например), что дополнительно приведет к выделению в атмосферу сконцентрированной в ней (вечной мерзлоте) углекислоты (углекислый газ), что в свою очередь приведет к усилению парникового эффекта (положительная обратная связь - чем хуже, тем еще хуже).

Мне не понятно откуда в вечной мерзлоте появился углекислый газ, я же всегда считал, что в результате таяния льда наоборот выделяется кислород, а не углекислота.

Alex, ты ни чего не путаешь по поводу кислорода?
На сколько мне помница, лед должен содержать тот газ, который в момент замерзания этого льда присутствовал в атмосфере. Глубоко сумлеваюсь, что в этот момент (приблизительно, когда передохли динозавры) было очень много кислорода.

Stranger! Я прошу не обижаться на мой резкий тон, тем более, что мне бы надо обижаться на то, что иногда пишется по поводу моих заметок. Я не очень уверен что лично Вы (говорите за себя, а не за всех) что-то поняли, извините, - думаю, что не пришло еще время. Из прочитанного Вы сделали вывод, будто я говорю, что человечество - это бип, и приняли это на себя (как и большинство читающих - наших бьют!), оскорбились. Возможно, есть к этому причины. А может быть Вы скажете, что человечество - это не бип? И может быть докажете это даже? Вы озабочены (а кто у нас не озабочен? Покажите мне такого.). Возможно, но только этого из Ваших писем не видно, так дежурные слова мало-чего-значащие. Мне это хорошо видно. Вы говорите, что "ничего поменять не можете" поэтому "не сотрясаете информационное пространство" и хотите, видимо, чтобы и я не сотрясал, не мешал, так сказать, жить и радоваться. Скажу Вам, что когда Вы действительно будете озабочены (на на словах, а в душе), то начнете сотрясать. Но, возможно (скорее всего), по-настоящему озабоченным Вы не будете. С чего бы это? Ведь все хорошо! Вот потратил бы еще завод и ТЭЦ пару миллионов (лучще миллиардов) долларов на затыкание своих труб и об экологии вообще бы все благополучно забыли (и забили). бип с ними с лесами, реками, зверями... Пусть все сдохнут, лишь бы было пиво в алюминиевых банках, да бензин в бензобаках, да бабки в карманах... Конечно, не сотрясайте информационное пространство, а то Вас знакомые за труса держать будут, за паникера, за ненормального. Вам лично это надо? А так - и озабочены, и не сотрясаете - джентльменский набор налицо! Вы думаете, руководство не озабочено? Озабочено, еще как! Но ведь если он (Михель, Россель) только начнет "сотрясать", то вы сразу решите, что он спятил и не выберете его в следующий раз. Ему это надо? Один лучше построит вам еще один каток, только уже с искусственным льдом, а другой еще пару десятков карьеров откопает в лесу, дороги на край света проложит... Потепление и подьем уровня океана будет уже потом, во времена жизни детей и внуков, но это уж их дело будет разбираться со свалившимися на них проблемами. Авось как-нибудь разберутся. Плевать на них. Лишь бы было сейчас на каждого по банке пива в день, да по килограмму колбасы копченой. Вот и получается, что трусы-то вы все, поскольку имидж для вас все - не БЫТЬ, как говорят, а КАЗАТЬСЯ.

Уважаемый Alex! Истину говорите! Основная масса людей понятия не имеет откуда в атмосферу попадает углекислый газ. Самый привычный ответ - от сжигания топлива (наша ТЭЦ в год выбрасывает около трех миллионов тонн этого газа). На самом деле углекислота (углекислый газ) поступают в том числе и из других источников. В воде углекислый газ растворен всегда, хотя его там и немного. Чем ниже температура воды, тем больше в ней и кислорода и углекислого газа. В вечной мерзлоте есть растворенный и замороженный до поры до времени углекислый газ. Если мерзлота тает (растет температура), то излишки углекислого газа неизбежно поступают в атмосферу. Некоторый излишек углекислоты поглащает сейчас Мировой океан, но его возможности не беспредельны, да и не обязан он отдуваться, извините, за каких-то бестолковых типов.

Дорогой Romp! Не надо ходить так далеко. Современная вечная мерзлота образовалась не во времена динозавров (70 млн лет назад), а в последние тысячи лет.

Конечно, Валерий, я на Вас не обижаюсь ни в коем случае, ибо такого собеседника надо ещё поискать. Вот только не привык я велеречиво общаться с народом, дабы показать, насколько я крут, по меркам планетарного масштаба. Да, Вы правы, когда придёт время и появится возможность что-либо изменить, я буду сотрясать информационный континнум для принятия необходимых изменений. А пока надо проще относится к восприятию текущей обстановки на Земле остальными людьми, не у всех же "порог тревоги" столь чувствителен. И, кстати, когда Вы приводили конкретные примеры, касающиеся конкретно нашего города, то и обсуждение было более оживлённым. Это так, наблюдение, и не только моё. :) В любом случае удачи во всех начинаниях.

P.S. Только вот единственная просьба, ни за что меня держать не надо, я пока и сам в состоянии подержаться за необходимые в процессе жизни места.

Уважаемый Stranger! Сначала пошлю то письмо, которое уже было мною заготовлено, а на последнее Ваше сообщение отвечу следом. Еще напишу, что действительно Вы представляете (отдуваетесь за) в своем лице все человечество со всеми его недостатками и достоинствами. Ругаясь и возражая друг другу, мы делаем хорошее дело для всех. Именно это (рефлексия, обдумывание самого себя и своего места в мире) есть истинно человеческое занятие, в отличие от производства алюминия, принятия бюджетов и проч....
     Вы пишете: "Ученые наверняка ищут..." (это из одного прошлого сообщения). Полагаю, что слово "наверняка" близко по смыслу к слову "точно", но все-таки только близко. Могут ли ученые искать решения "всех проблем"? Не думаю. Нельзя, например, искать решения проблем, которые еще неизвестны. Их сначала надо найти. Вот я и "кричу", "воплю" для того, чтобы нашелся еще один (или более, что лучше) человек, который бы обратил внимание на главное - определение перспектив человечества на будущее.
Далее. Кроме неизвестных пока еще проблем есть еще и известные. Решают ли эти известные проблемы ученые? Часть известных проблем, конечно, решается, а часть нет, поскольку проблем много. В отношении же тех проблем, которые решаются (ищутся ПУТИ решения), мировые предпринимательское и потребительское сообщества (то есть почти все) настроены очень враждебно, поскольку для одних - это угроза получения прибылей, а для других - угроза получения благ. Например, Вы не откажетесь от удовольствия пососать пиво, хотя это "благо" с одной стороны не жизненно необходимо (излишество), а с другой стороны опасно для природы. И так почти все. Поэтому большинству (именно сейчас, в настоящем) выгодно не замечать опасных тенденций во взаимоотношении природы и человека.
Кроме того, есть ученые и "ученые". Если некий тип, используя свои способности стал доктором наук, то это еще не значит, что он Ученый. Так я недавно в интернете видел заметку (возможно) брата С.П. Капицы - А.П. Капицы - доктора, кажется, географических наук, который прямо писал, что "потепление - это миф", что "леса поглащают излишки углекислого газа" и прочую подобную муть. Такого ученого я считаю "ученым", поскольку надо быть полным идиотом, чтобы писать такое (в условиях когда повышение температуры отмечено многочисленными наблюдениями, и площади и качество лесов постоянно (опасно!) уменьшаются и ухудшаются). Для того, чтобы уметь отличить ученых от "ученых", надо немного разбираться в вопросе самому. Начните, например, с книги Горелова "Экология" (есть в библиотете)(а затем почитайте Моисеева, Реймерса, Печчеи, Акимову и Хаскина, Ревель и Ревель, Горшкова, Данилова-Данильяна, Зубакова, Одума и Одума (я не читал) и пр. Кроме того почитайте еще книги по философии (2-3 шт), истории (2-3 шт), антропологии разных (лучше серьезных) авторов, газеты "Зеленый мир", экономические издания "Эксперт" и "Ъ", книги по управлению, поведению потребителей и пр.), и после этого, думаю, Вы кое-что поймете, если захотите.

В обществе не принято себя хвалить. Как писал один классик, человек - это дробь, в числителе которой то, что о нем думают люди, а в знаменателе - что он думает о себе сам. До некоторой степени это так. Возьмем меня. Ваше мнение: я о себе очень высокого мнения, хотя на самом деле (типа, объективно) ничего из себя не представляю. Следовательно, дробь мала. Мое мнение: в некоторых областях знаний мои знания существенно больше среднего уровня, но в целом я не отличаюсь от обычных людей своими способностями. Следовательно, дробь по крайней мере больше Вашей оценки. Кто рассудит? Таких как Вы - много, таких как я - мало. Следовательно, если брать среднюю оценку десяти случайных человек в отношении меня, то результат будет удручающим (для меня). Соответствует ли это истине? Нет. Следовательно, людям присуще сильно (грубо) ошибаться.
     Далее Вы пишете: "когда придет время...". По моим представлениям время пришло еще... позавчера только есть силы, которые не желают, чтобы Вы об этом знали. Ведь не я же первый (в планетарном масштабе) начал писать о неполадках в человеческой системе. Были до меня более уважаемые люди.
     Еще Вы пишете, что я общаюсь с народом "дабы показать насколько я крут по меркам планетарного масштаба". А что прикажете мне делать, если я на этой планете родился, и здесь мне и моим детям жить??? Другой у меня не будет. Это ваша (я различаю "ваша" и "Ваша") беда, если вам наплевать на то, что творят здесь другие. Вы пишете, что повлият на это нельзя по причине малости отдельного человека, но мне до этого нет дела, я не желаю стоят в одном строю с теми, кто ради прибыли или удобств готов угробить все. Сотрясать надо, поскольку может быть поздно, а скорее всего уже поздно.
     Если "не у всех же "порог тревоги" столь чувствителен", то, видимо, надо решить, зависит ли наличие-отсутствие ГЭК (глобального экологического кризиса) от величины порога чувствительности, или ГЭК существует сам по себе, как результат бездумной деятельности человека. Я полагаю, что от порога чувствительности ГЭК не зависит, то есть, если мы о нем вообще забудем, то ему на это вообще как-то наплевать. Поэтому, видимо, надо определить людей с высоким порогом чувствительности и или уничтожить их всех, чтобы не мешали жить, или действовать в соответствии с их сигналами, чтобы осталась возможность обеспечить жизнь потомков.
     Далее. Вы пишете: "...когда Вы приводили конкретные примеры, касающиеся конкретно нашего города, то и обсуждение было более оживлённым." Может оно и так, не заметил, правда. Только решать чисто городские проблемы - это значить ничего не решать. Развитые страны делаю "себе красиво", вывозя отходы производства (вообще, жизнедеятельности) в другие регионы Земли. Если, как я уже писал, заткнуть трубы, то зараза вылезет в другом месте. Заразу надо не делать, не допускать. (Сейчас кто-нибудь скажет, что-де он предлагает закрыть завод!!!) Сделать это трудно (а может и невозможно), но если проблем не замечать, то сами собой они не решатся.

записан в 29.12.2002 :: 19:10:29:

Таких как Вы - много, таких как я - мало.

                               ?????
И ПОСЛЕ ЭТОГО ВЫ ПИШИТЕ О ВАШЕМ, НЕ СТОЛЬ ВЫСОКОМ САМОМНЕНИИ? КУДА УЖ ВЫШЕ!!!

всё понятно,Valery, трындеть можно ещё долго...
а вот может быть напишите ваш примерный сценарий, что по-вашему будут делать люди, чем заниматься и как жить после того, как снесут на бип завод (имеется ввиду наш город), особенно меня интересуют способы зарабатывания денег в условиях идеального (для природы) государства,  очень интересуют... будьте так любезны...

Ох как хочется тоже чего-нибудь сказать Валерию  >:(, но результат будет "как всегда", так что  :-X

Valery! Вы похоже что-то спутали в своем выступлении. Я как раз и не отрицал наличие углекислого газа в мерзлоте!!!!
А вот с временем Я действительно ошибся, наверное это когда уже мамонты жили.

Да, Валерий, я не откажусь от удовольствия попить пиво, ибо ничто так не расслабляет человека после трудовых буден. Только вот почему-то Вы, видимо, предпочитаете его сосать, о чём ошибочно пишете и в отношении других людей. Сколько раз Вам говорили: не ищите свои недостатки в других людях. Да и вообще, не могли бы, Вы, Валерий, быть хоть чуть-чуть добрее к другим людям....

Что-то все добреть стали!  :)
Из-за НовогоГода, наверное.... ;)

Давно хотел спросить у Вас, Valery, Вы случайно не кандидат в депутаты какого-нибудь собрания, а? ;)
У меня такое ощущение, что Вы на форуме свою предвыборную программу отрабатываете. Уж больно лихо рубите с плеча.... :)

Dear Romp! Я годен только в форумы писать. В Думе надо сидеть с умным видом, корректно и сразу главное (или наоборот) реагировать на реплики депутатов, а у меня это точно не получится, проверено. Тем более, что с такими мыслями далеко не пройдешь (вообще никуда не пройдешь). Все ж считают, что я в лес (в пещеры) хочу всех загнать.
     Один умный человек (первый раз читал у Горшкова) сказал, что знания только тогда не мертвы, когда они есть в голове хотя бы одного человека. Вот я (среди немногих прочих) и храню эти знания и делюсь ими с другими.

Да уж, по тому как Вы ставите вопросы в экологических темах можно действительно подумать, что хотите людей в пещеры загнать. Но судя по Вашей активности на других темах форума,  вижу что Вы сами тоже не хило пользуютесь плодами цивилизации и по моему не очень-то хотите от них отказываться.  :)
p.s. Кстати, а елочка у Вас на Новый Год какая, искусственная или из эеленого леса, который охранять нужно? ;)

Вопросы я действительно ставлю жестко, даже, думаю, среди прочих "зеленых". А иначе как добраться до людских сердец и мозгов? Люди, правда, принимают мои письма, порой, как личные оскорбления (как я уже писал, считая, видимо, что "наших бьют!"). Но я не обижаюсь на резкие высказывания в мой адрес (то есть сначала, ясное дело, обижаюсь, а затем успокаиваюсь и снова начинаю писать, доказывать, НИ НА КОГО не держа зла. Этим хороша подобная переписка, поскольку личная беседа могла бы быстро перерасти в потасовку и взаимное отчуждение).
     Что такое "пещеры". Для многих пещера - это обычная "хрущевка", а ведь было время, когда эти квартиры были спасением для многих от тягот обычного деревянного дома. Не так ли? Следовательно, все относительно. Если бы викинги строили себе такие же дворцы, как это позволяют себе многие современные люди, то они, несомненно, загнулись бы (опустошили остров) существенно раньше.
     По поводу моей активности в разных разделах форума могу сказать, что она может быть следствием того, что мне не безразличны людские дела и (обвинят сейчас в нескромности) людские судьбы.
     Пользуюсь ли я плодами цивилизации? Да, несомненно. Но плоды есть разные. Я предпочитаю тратить время на поиски нового в интеллектуальной сфере. После того, как я занялся (так называемой) экологией (я не эколог, а "зеленый"), я на многие вещи стал смотреть по-другому (очень по-другому). Я, например, (писал уже кажется) за последние два года не заказал на пилораме ни одной доски (доски делаются из ранее живых, как это ни странно, деревьев), я не позволяю себе лишний раз сесть на личное авто и многое прочее. Полноте жизни это абсолютно не мешает.
     Елочка у нас стоит искусственная (таковую мы купили еще в начале восьмидесятых годов). За неимением времени (по разным причинам) я не высказался по поводу этих самых елок в этом разделе форума, но, конечно, считаю, что, если бы люди были не столь беспечны и малограмотны, то они не позволями бы себе подобную роскошь.

Ответ на предыдущие письма.
     Уважаемый М1! Сценарий сноса завода я не пишу. Я предлагаю (умным людям, ищу их) подумать над тем, позволительно ли себя вести на планете так, как будто она размером с Юпитер, и всего еще так много, как (в пропорции) было во времена Александра Македонского (он не летал на самолетах, и тогда люди даже не знали, где конец Индии). После того как такие умные люди соберутся (пусть в интернете) можно будет говорить о реальных шагах. Если идея не овладеет массами, то ничего не получится. То есть, получится, как пишет DerWish (кстати, это слово (прав ли?) переводится как ~впередсмотрящий, ведущий?), "будет как всегда". К слову - 5-6 тысяч викингов на побережье Гренландии это примерно тоже самое, что 6 миллиардов на побережье островка жизни (Земля) в Космосе. Аналогию улавливаете? Так пойдем дальше со знанием и осознанием или в неведении?
     Дорогой Romp! Вы не писали, что в вечной мерзлоте нет углекислого газа, а я не писал, что Вы писали, что ее там нет. Я написал только, что современная вечная мерзлота образовалась не во времена динозавров, а, как Вы последний раз правильно заметили, в то время, когда жили (а точнее, вымерли (винят человеческий желудок в этом)) мамонты.
     Stranger! Я пиво не пью. Не скажу, что не пил еще полтора года назад.  Было такое, хотя я вообще всегда был очень-мало-пьющий человек. Вы пишете: "и вообще, не могли бы, Вы быть хоть чуть-чуть добрее к другим людям". Чуть-чуть, думаю, будет малозаметно. Надо быть существенно добрее. Но что это значит? И как Вы можете определить насколько я (и вообще кто угодно) добр. Вы что - Бог? Или инквизитор? Вот раньше операции делали без наркоза (еще во времена Кутузова, да и позже очень часто). Так вот те из врачей-хирургов, кто отрезал бойцам раненые ноги были злы к людям или добры? Ведь было ужасно (мало сказать!) больно! А если Вы заподозрите, что я не врач-хирург, а преступник так зачем мне писать-то в публичные форумы, да в газеты городские? Подкладывал бы втихушку хорошим людям пилюли с цианистым калием, да радовался бы тому, что леса горят.

Valery! Прочитайте, пожалуйста, ещё раз!  
Цитировать:

а вот может быть напишите ваш примерный сценарий, что по-вашему будут делать люди, чем заниматься и как жить после того, как снесут на бип завод (имеется ввиду наш город), особенно меня интересуют способы зарабатывания денег в условиях идеального (для природы) государства,  очень интересуют... будьте так любезны...

А теперь вот это прочитайте!!  
записан в 02.01.2003 :: 17:01:52:

Ответ на предыдущие письма.      Уважаемый М1! Сценарий сноса завода я не пишу.

А что, кто-то просил написать СЦЕНАРИЙ СНОСА ЗАВОДА???  ну ладно, если такие проблемы со сценариями, ответьте хотя бы на второй вопрос: способы зарабатывания денег в условиях идеального для природы государства : ?

Уважаемый М1! Словосочетание "сценарий сноса завода" я написал для простоты. Не придирайтесь сильно к словам. Мне кажется, что вы относитесь ко мне так, как будто, если я пишу, то и кризис экологический есть, а если бы я не писал, то его и не было бы в помине. Я хочу Вам задать вопрос: "Есть ли ГЭК (глобальный экологический кризис), или нет его?" А некоторые специалисты (Зубаков, дгмн), например, пишет о ТЭК (тотальная экологическая катастрофа), о том, что мы или уже в ней, или на пути от ГЭК к ТЭК. Я уже достаточно много написал, у Вас есть доступ в Интернет, поищите, подумайте.

во-первых, уважаемый Valery, я не могу допустить, чтобы "для простоты" коверкали весь СМЫСЛ СКАЗАННОГО!

во-вторых, отвечаю не ВАШ вопрос (по-моему, он был один) ГЭК - есть.

в-третих, мною были заданы вопросы достаточно сложные, НО КОНКРЕТНЫЕ(!!!) и мне бы хотелось, чтобы ВЫ на них ответили, в противном случае окажется, что всё, что ВЫ пишите - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО просто трындёж, пустой и никому не нужный. Мы с вами живём в РЕАЛЬНОМ мире и перед нами стоят КОНКРЕТНЫЕ вопросы, которые надо научиться решать.

Согласен с М1 по решению конкретных вопросов экологии  нашего города, а отчаянно пикироваться друг с другом по поводу гипотетических мировых проблем дело неблагодарное, зря время тратить. Конечно, знать о них надо, но для общего развития и не больше.

Очень трудно дождаться от Валерия конкретных вопросов, в основном, один "трындёж", как правильно замечено выше. :) Я вот ему вполне конкретный вопрос задал, а получил ответ про Африку. :o Нужна мне эта Африка, как зайцу стоп-сигнал....

     Друзья! Вы пишете, что я не отвечаю на конкретные ваши вопросы. Из чего вы, видимо, делаете вывод, что я от них просто ухожу. Это не так, упрек не принимается. Я хочу отвечать на ваши, как вы пишете, конкретные вопросы, но (прошу не кипятиться) есть такое понятие, как "испорченный телефон", когда разные люди вкладывают в одни и теже слова разный (хотя бы частично) смысл. Это объективная трудность общения - если бы было просто договориться, то все бы уже обо всем договорились. Далее. Вы, как пользователи компьютерных программ, знаете, что есть такое понятие в поставке программ - "как есть", то есть, разработчик сделал, а вам, если нравится, то вы используете, и наоборот. Принимайте мои "ПО" именно так. Ищите, если есть желание, конечно, ответы в том, что я написал. Кроме того, есть еще умные книги (авторов я (и Vasilich) указывал).
     Это, так сказать, общее отступление. Конкретно, все-таки, постараюсь ответить.

Valery, думаю что тема, которую Вы затрагиваете, гораздо важнее чем какое-то там "ПО"... ;)

     Уважаемый Romp! ПО я использую только для того, чтобы показать, так сказать, на пальцах, что бывают случаи, когда люди не понимают друг друга не потому, что не хотят, а просто не могут (по разным причинам).

     М1 пишет: "может быть напишите ваш примерный сценарий, что по-вашему будут делать люди, чем заниматься и как жить после того, как снесут на бип завод (имеется ввиду наш город), особенно меняf интересуют способы зарабатывания денег в условиях идеального (для природы) государства".

     Сносить завод, как я понимаю, никто не собирается, и о необходимости сноса я нигде и никогда не писал. Поэтому писать сценарий послесносовой жизни для меня пока смысла нет. Каковы способы зарабатывания денег в условиях идеального для природы государства? Пожалуй, указать способы невозможно, кроме разве того, что сказать, что "деньги нельзя есть" (Гринпис). Да и не пишу я вообще о том, что существует такое идеальное государство (вы от меня слишком многого хотите - это не под силу одному человеку). Одно я хочу написать, что выхода просто не вижу, полагаю, что, если о ГЭК и ТЭК будут думать больше людей, то все вместе они что-нибудь придумают. Сейчас о них (ГЭК и ТЭК) практически никто не думает; все заняты обустройством своего настоящего, а это близоруко в слишком опасной степени. И опять же хочу сказать (повторить), что вы - как дети - считаете, что если я говорю о ГЭК, то я и есть его автор, его причина. Моя задача, что бы люди не забывалио (правда, трудно бывает забыть то, чего не знаешь). Вообще Ваши, М1, вопросы напоминают вопрос, типа, что мы будем делать второго сентября 2013 года с десяти до одиннадцати. Ответ - жить, если дано будет. А конкретно, посмотрим позже. Сейчас, я полагаю, надо наметить "куда идти" и "куда не идти ни в коем случае". Сейчас люди идут, по большей части, по второму из указанных путей. Может кто-то возразит?

записан в 03.01.2003 :: 20:37:52:

Да и не пишу я вообще о том, что существует такое идеальное государство (вы от меня слишком многого хотите - это не под силу одному человеку).

предлагалось просто пофантазировать...
видимо, с фантазией тоже туго...

Цитировать:

все заняты обустройством своего настоящего, а это близоруко в слишком опасной степени).

мне кажется, что в НАСТОЯЩЕМ НЕ рубить ёлки ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, чем трындеть о том, что лес нужно охранять вообще...


Цитировать:

И опять же хочу сказать (повторить), что вы - как дети - считаете, что если я говорю о ГЭК, то я и есть его автор, его причина.

никто так не считает, с чего вы взяли, что тут опять за самомнение?


Цитировать:

Вообще Ваши, М1, вопросы напоминают вопрос, типа, что мы будем делать второго сентября 2013 года с десяти до одиннадцати..

?? не могу уловить, из чего вы это вывели?


Цитировать:

Сейчас, я полагаю, надо наметить "куда идти" и "куда не идти ни в коем случае".

ну наконец-то! Вот и вопрос то был КУДА ИДТИ!!!!(если говорить абстрактно)
куда НЕ идти мы уже знаем благодаря вам

Судя по всему, страсти в «теме» поутихли. Оно и понятно. Вопрос типа «Куда идти?» такой же философский и поэтому безответный, как и «Что делать?». :)
Но, тем не менее, хотелось бы узнать у Valery, почему в его сообщениях по данной теме проглядывается некоторая однобокость? Как-то странно получается: мамонты вымерли - потому что их люди съели  :o, в Гренландии стало холодно и она покрылась льдом – потому что там викинги топорами помахали, а лед тает – потому что мы дымим сильно. Может, и динозавры из-за людей вымерли?  :) (утрирую)
По Вашим словам выходит, что это человечество так сильно влияет на планету, изменяет все вокруг себя (и климат в том числе)? То есть, если есть ГЭК (или ТЭК), то в этом непременно виноваты люди? Так ли оно? По этому поводу у меня есть некоторые сомнения..
Надеюсь, Вы не будете отрицать, что Земля за время своего существования пережила не один катаклизм и не одну экологическую катастрофу, причем, прошу заметить, без человека, без его участия. И сейчас процессы, протекающие на Земле, по большей части происходят помимо нашего с вами желания или нежелания. И причин тому много. Например, знаете ли Вы, что под воздействием солнечного ветра и притяжения луны, атмосфера Земли ежегодно теряет миллиарды кубометров кислорода! Просто так, в никуда, в пустоту!. Или что циклы Солнечной активности оказывают влияние даже на человека (отдаленного от природы), что тогда говорить про все остальное живое и неживое на Земле? На протяжении продолжительного времени человечество наблюдает вулканическую и гейзерную деятельность не придавая значения тому, что при этом в атмосферу, постоянно, выделяется колоссальное количество пыли и газов (и сернистый, и углекислый). Да что там говорить, сама Земля это одна большая печка, про которую еще мало что известно. Насколько сильно влияет внутреннее тепло Земли на климат планеты?... Правильно, нет ответа... И про «парниковый эффект» ни чего не понятно: он есть?, он был? или он дОлжен быть!? Сколько еще таких «подводных камней»? Нам неизвестно..
Да, не отрицаю, люди часто «пользуют» природу как (I’m Sorry) wлюху в подворотне. И это не делает нам чести. Но, помилуйте, это только мы, как наивные дети, думаем, что сильнее природы. Не-е-ет! Это она постоянно показывает нам свои зубы. Я даже больше скажу: Все гораздо хуже, чем Вы можете себе представить!
Вы, как-то правильно заметили: природа без нас прожить сможет, а мы без нее – нет. Так вот, Я от себя добавлю: плевать она на нас хотела! Мы для нашего «островка» всего лишь жалкие букашки, которые сначала пытались просто выжить, а теперь пытаются выжить среди себе подобных. Придет время - и снова будем пытаться просто выжить.

Вот такая печальная картинка...

ps. Сегодня просмотрел новостную ленту портала и в статье по журналу Space.com обнаружил предположение "о влиянии пятен Солнца на парниковый эффект Земли". Просто, хочу заметить,  когда писалось это сообщение, Я понятия не имел о содержании статьи в новостях. Все что было написано выше - это лично мои выводы, чисто субъективная оценка того, что происходит вокруг нас.

Вы, Romp, пишете, что страсти поутихли. Страсти, как правило, возникают после моих сообщений, а я (временно) отключился от экологической темы, занимаюсь сейчас линуксом, латехом, vim'ом и прочими компьютерными вещами. Вот, кстати, можете меня поздравить, я добился того, что два компа у меня дома в Линуксе видят по сети друг друга (но я пока ничего там не вижу:) - не настроил доступ). Для кого-то это пустяк, а для меня (сам делал!) успех - первые шаги в незнакомом деле самые трудные.
     Далее по теме. Выражение "вопрос философский, а потому безответственный" имеет двоякий смысл (имхо). В смысле "имеет ли он ответ?" - это серьезно, а в смысле "плевый вопрос" - это безответственно. Философия - прекрасная область знаний (ее как-то не считают наукой). Знание некоторых основ философии очень помогает в жизни. "Однобокость" в моих суждениях в смысле, что "человек всему виной"... А как я еще должен суметь привлечь внимание народа? Вы читали тему "Путями Каина"? Если нет, почитайте? Как вам выдержка из произведения Максимилиана Волошина? А ведь в ней про человека все честно - вот она - краткость сестра Гения.
     Вы пишете, что все творилось и без человека. Да были катаклизмы, изменения климата и прочее, но эти изменения не были никогда столь стремительны как сейчас, во время жизни человека, особенно в последние десятки лет. Вы пишете, что солненый ветер и Луна уносят атмосферу, действуют вулканы, солнечные пятна влияют на климат Земли... Но это влияние было всегда, на протяжении сотен миллионов лет, и человек здесь ни при чем. Один природный процесс борется с другим, и все худо-бедно находится в равновесии. Но вот когда он (человек) начинает помогать какому-то одному процессу (потеплению, например), то это уже серьезно. Вы пишете, что человек - букашка, и повлиять на что-то существенно не может. Увы, это не так. Например, предполагается, что когда-то на севере Африки был лес, сейчас его нет - человек вырубил, скотом вытоптал. В Европе все чисто, красиво, но естественных экосистем там уже не осталось - только лесопосадки, сады... (А по теории биотической регуляции Горшкова (поищите в интернете, да и я о нем писал) только естественная природа (!) может поддерживать устойчивое состояние биосферы, что жизненно важно для того же человека.) Уничтожены сотни видов животных... Это разве не влияние?
     Вы пишете, что еще есть много неизвестного. Так и я о том же. Вот и надо развивать науку и направлять деятельность человека в этом направлении (ответ на вопрос "что делать"), а не тратить ресурсы на прочую муть (ответ на вопрос "чего не делать"). Надо определить, какая деятельность человека дестабилизирует природу в непозволительной мере, а какая в существенно меньшей мере. И действовать в соответствии с этим. А кто не будет делать этого, тот враг, преступник. Сейчас по незнанию, по невежеству все (99,9999...%) враги самим себе, по большей части своим детям, внукам, правнукам... В жизненноважном враги... В пустяках - друзья. Вы, наверное, скажете, что не может же такое большое число людей ошибаться! Да может, может, может... Да, и если не ошибается, но все-таки идет не той дорогой, то от этого не легче. Все (вместе и почти одновременно) ТАМ будем. Генетического и культурного богатства человечества не хватит для успешного решения проблем. Может поэтому-то и писать не стоит... Если обезьяна по интеллекту имеет, предположим, пять баллов, а человек, условно, семь, то для выживания человечества порог - восемь (а может десять) баллов - это все равно больше семи. Увы.
     Вы пишете, что я чего-то себе еще не представляю. Странное мнение. Если я (единственный) пишу об этом, то, полагаю, что представляю себе по крайней мере больше других. Хотя, конечно, не все.

Господа Romp и Valery, почитав ваши постинги совсем запутался с экологией. И так, вот что я понял из последних двух сообщений, если коротко:

Romp пишет о том, что экологических бед на нашей планете и без нас хватает, и еще достоверно не известно является ли Человек причиной глобальных изменений в природе.

Основную мысль Valery уловить достаточно сложно, но все же, как я понял, человек несомненно оказывает влияние на природу и достаточно сильное.

Вот эти две, можно сказать противоположные, мысли меня и запутали. Дак кто же прав? Или истина, все же где-то по середине? Может, есть конкретные и достоверные цифры, показывающие, как сильно Человек воздействует на природу или же наоборот.

Прошу прощения, за затянувшуюся паузу, уважаемые участники форума... Все никак не мог собраться написать ответ (а вопрос уж очень тонкий). Хочу предварительно поздравить Valery с достигнутыми успехами в освоении альтернативного ПО (но это -  совсем другая тема  :)).
Теперь, что касаеться поставленных вопросов.
Ни чего против философии, Я лично, как бы и не имел и уж, тем более, не употреблял слова "безответственный". Это раз.
А во-вторых, хочу обратить ваше внимание еще раз на Северную Африку. Если Вы внимательно посмотрите на Атлас Мира (если у вас таковой имееться), то наверное обнаружите, что в так называемом "субтропическом поясе" (20-40 широта) присутствие пустынь (или районов с засушлевым климатом) наблюдаеться на всех материках повсеместно. Причем, прошу заметить, это как правило, довольно таки обширные территории без значительных перепадов высот (что и имеет место на севере Африки и в Средней Азии). Но еще более убедительно, на этом фоне, выглядит пример Австралии. Она так же находиться в районе субтропиков, у нее значительная площадь, практически ровный рельеф и, что самое главное, когда первые европейцы посетили ее, на ней УЖЕ БЫЛА ПУСТЫНЯ!!! Вас, Valery, это ни на какие мысли не наталкивает? Мне, лично, представляеться только одно: вполне возможно, что Северная Африка когда-то была цветущей и благоухающей. И люди на ней жили, но произошло изменение климата и все пошло прахом.... Хотя и этот факт можно оспорить. Ведь до времен открытия Америки европейцы понятия не имели где находиться Индия!!! Или такой факт. В русле Нила тоже жила цивилизация и она оставила свой след (хотя там тоже пески!!!). А где следы жизни людей в Северной Африки? Нету их!!! Получаеться, это что-то типа Платоновской "Атлантиды"? Так что ли?

Уважаемый Alex! Интересно мне узнать, что в том, что я пишу, плохо проглядывается мысль:). Причин этому может быть две: или я плохо изъясняюсь, или подавляющая часть населения слишком далеки от проблем сохранения природы (как основы жизни человека (да и всего прочего) на этой планете). Истина, как Вы правильно пишете, где-то по середине этих двух мною указанных причин. С одной стороны, я не бог и не могу объяснить так, чтобы несведущий что-то быстро понял. С другой стороны мысли людей слишком далеки от так называемой экологии, а когда не заинтересован в предмете, когда не знаешь даже самых азбучных истин действительно трудно что-то понять.
     Хватает ли экологических катастроф без человека? Да хватает (землетрясения, вулканы, цунами...), но это природа живет своей жизнью. Живет она так уже четыре миллиарда лет. И по крайней мере последние два миллиарда лет на планете есть (и не прекращалась ни на минуту) жизнь. Человек же создает не катастрофы, а беды. Такие, каких природа не знала. Вот, например природа не знала хлора (см. соседнюю тему) в чистом виде. А человек его научился производить, но не научился с ним бережно обращаться. При чем здесь природа? Виноват человек. Это вообще не может быть предметом обсуждения. Другое дело - человеку признавать свои ошибки некогда (не все еще деньги заработаны) и не хочется, поскольку тогда придется в чем-то себя ограничивать. Ограничивать себя человек вряд ли будет. Но если он не будет ограничивать себя сам, то найдется модератор или администратор более высокого порядка, который - придет время - скажет свое веское слово. Я не говорю о боге, поскольку в подобную идею не верю, а вот законы природы (в частности экологии) не обскачешь, каким бы хитрым и изобретательным человек не был.

записан в 20.01.2003 :: 18:13:02:

Уважаемый Alex! Интересно мне узнать, что в том, что я пишу, плохо проглядывается мысль:).  Причин этому может быть две: или я плохо изъясняюсь, или подавляющая часть населения слишком далеки от проблем сохранения природы (как основы жизни человека (да и всего прочего) на этой планете).

Valery, дело в том, что в Ваших объемных постингах мыслей высказывается, как правило, несколько. И понять, которая из них основная, понять бывает не просто.  :) Причем, такой стиль изложения мыслей, подмечен не только мной.  ;)


записан в 20.01.2003 :: 18:13:02:

... Хватает ли экологических катастроф без человека? Да хватает (землетрясения, вулканы, цунами...), но это природа живет своей жизнью. Живет она так уже четыре миллиарда лет. И по крайней мере последние два миллиарда лет на планете есть (и не прекращалась ни на минуту) жизнь. Человек же создает не катастрофы, а беды. Такие, каких природа не знала...

И вот Вы опять повторяете свою старую мысль которая и так уже ясна, а на мой вопрос так и не ответили. На сколько сильно влияет человек на природу, данные исследоваий, цифры, есть?


записан в 20.01.2003 :: 18:13:02:

...Другое дело - человеку признавать свои ошибки некогда (не все еще деньги заработаны) и не хочется, поскольку тогда придется в чем-то себя ограничивать. Ограничивать себя человек вряд ли будет...

Ну допустим, мы все осознали все свои ошибки перед природой, что дальше?

Alex,
БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО...

на свои вопросы ответы всё равно не дождёшься, а если и дождёшься, то скольких мук это стоит... :)

кстати, Уважаемый, Valery, так КУДА идти-то надо??

Дорогие друзья!
Был в поездке, потому молчал. Вопросов накопилось. Попробую ответить, отреагировать.
Alex пишет: "На сколько сильно влияет человек на природу, данные исследоваий, цифры, есть?". Отвечаю. Человек на природу влияет очень сильно. Именно об этом я и пишу постоянно. Факты в книгах, в интернете, в сми... Только внимай. Настолько сильно влияет, что паразительно, как люди не замечают этого и продолжают действовать по-прежнему, а в последние десять-пятнадцать лет еще более неосмотрительно. Но это качественная оценка (больше-меньше, хуже-лучше...). Такие оценки, как правило, никого не убеждают. Но вот (одна из многих) количественная оценка: за последние пятьдесят лет содержание углекислого газа повысилось в атмосфере на сорок частей на миллион и составляет ныне примерно 360 единиц на миллион. То есть увеличение составило примерно двенадцать процентов относительно того, что было полвека назад. По мнению некоторых (тех, кто вообще об этом думает) это очень тревожный сигнал. Для них (тех, кто занимается этими исследованиями) ясно, что это сиглал беды, но всем прочим... до лампочки. Еще. Ныне по оценкам биологов ежедневно безвозвратно гибнет до полусотни биологических видов (полвека назад - десять, век назад - до пяти). Опять же, для знающих, понимающих, чувствующих - это сигнал беды, поскольку снижение биологического разнообразия - это одновременно и показатель ухучшения условий жизни для всех, и разрушение того механизма, который поддерживал жизнь на Земле.

     Еще один огромный постинг!
     К вопросу "была ли растительность на севере Африки". В этом вопросе я не силен. Не знаю также, когда и по какой причине появилась пустыня в Австралии. Я только хочу сказать, что _не исключено_, что в связи с воздействием человека. (Я не собираюсь обвинять того человека, поскольку ему было "не до того", и он не ведал, что творит (в отличии от современного).) Получается так, что человечество не помнит, откуда взялись пустыни, и следовательно, может сказать, что они были всегда. Также и современные люди не помнят, например, как выглядел лес в районе, где ныне расположился славный своими делами город Краснотурьинск. Его жителям (особенно молодым) кажется, что леса здесь вообще никогда не было, и следовательно, плакать по нему нет причины. А ведь, например, на месте шламохранилища БТЭЦ когда-то стоял дремучий лес. Люди живут "от достигнутого"... От плохого "достигнутого". И кажется (может показаться), что двигаться по наклонной можно еще очень и очень долго ("на наш век хватит!"). Тем более кажется, что жизнь - даже наоборот - становится все лучше: комфортней, свободней, обеспеченней... Но это, смею заверить, обманчивое и временное впечатление. Я даже не уверен в том, что что-то в направлении движения человечества можно изменить кардинально. Но знать-то об реальных опасностях надо бы.

     К вопросу о том "что делать-то". Делать надо прежде всего то, что приведет вас к пониманию того, что Земля - очень небольшая по меркам современного человечества планета, что жизнь на Земле сосредоточена в очень тонком и легко ранимом слое ("пленка жизни" по выражению Вернадского). Если для вас это важно, то дальше вы сами найдете (или будете искать) конкретные пути для решения проблем. Я нашел. То, что я пишу, есть этому доказательство. Вопрос смысла жизни. Для чего живем?.

     "Ну допустим, мы все осознали все свои ошибки перед природой, что дальше?" К сожалению, ожидать того, чтобы "все осознали", это тоже, что ожидать чуда. По всей видимости чуда не произойдет, а следовательно, о другом, более конкретном и говорить преждевременно (и даже бесполезно, безсмысленно). Но все-таки рискну вслед за другими изложить некую утопию. Эти (или эта) меры, пожалуй, могут только снизить скорость движения к непоправимому, но не устранить его полностью. Хотя, пока не доказано обратное, следует считать, что выход есть. Основным разрушителем природы (да всей жизни на Земле) сейчас является безудержный рост всех экономик. Остановить этот рост, направить способности людей не на прирост массы всего, а на повышение надежности человеческой системы - вот самое важное. Именно эти вопросы должны решать Путин с Бушем (и лидеры других стран), если они действительно умные люди, а не ковбои с пунктирной извилиной в башке. Эти же вопросы должны решать россели, михели и сысоевы. У нас же "все как у людей" - в газетах одни доклады о новых эпохальных достижениях: еще миллион тонн алюминия, энергии, жилья, дров, нефти, автомобилей, дорог, мебели... Вообще ответы на вопрос "что делать" и "чего не делать" можно найти в серьезных книгах (о некоторых из них я писал). (""Man, man и man", - как учил великий Ленин")

     (См. еще две мои заметки до этой (кому, конечно, интересно).) О конкретных данных. Я писал уже в теме "Сценарии будущего" о статье дгмн В. Зубакова. Он в газете "Зеленый мир" дал свой комментарий к докладу ЮНЕП (это огранизация при ООН), который называется ГЕО-3. В этом докладе (его можно найти на сайте ООН, возможно даже на русском языке (сам не искал еще)). В главе 2 (это 322 стр. Будете читать?) этого доклада приводятся данные о состоянии природной среды. Если их со вниманием почитать, то становится тоскливо (тому, кто понимает, чем все это грозит и пахнет) от перспектив и еще больше от бессилия что-либо исправить... Поскольку народ такой, какой есть (то есть ту-у-по-о-о-о-ой, хотя и очень умный).

     Вот небольшое дополнение к ранее написанному: за последние 250 лет концентрация углекислого газа в атмосфере повысилась с 280-290 частей на миллион до 360-370 частей на миллион. Если кто-то считает, что двести пятьдесят лет - это много, то он, конечно, слишком ошибается (вообще-то надо сказать существенно более резко).
     И вот итог вышеупомянутой второй главы доклада ГЕО-3: "... за последние 30 лет в мире произошли грандиозные изменения как социального, так и экологического характера. На протяжении этого периода беспрецедентного роста численности населения для удовлетворения многочисленных потребностей человека из окружающей среды черпались все возможные ресурсы. Поэтому сегодня состояние окружающей среды во многих регионах является гораздо более хрупким, и оно ЗНАЧИТЕЛЬНО УХУДШИЛОСЬ по сравнению с 1972 годом (стр. 345). "ЗНАЧИТЕЛЬНО УХУДШИЛОСЬ"! Это не мои слова, это слова из доклада ЮНЕП.

Так.... Всё ясно. Это всё глобальные масштабы, а вот ответа на простой вопрос, заданный М1, мы, видимо, так и не получим. Ну в принципе, можно догадаться, КУДА призывает нас пойти Валерий, только возникает вопрос, а ЧТО ТАМ делать? :) И пойдёт ли он с нами?

Уважаемый Stranger! Я не на экзаменах и на все вопросы отвечать в принципе не обязан. Сообщение того или иного автора я использую как повод для продолжения разговора, находя в сообщении что-то мне интересное. Вот в Вашем сообщении я нашел, что "в принципе" Вам понятно куда я всех приглашаю, и что там можно будет делать. Я хочу сказать, что активное знание лучше пассивного. В связи с этим опишите, если Вам будет это не трудно, что Вы "в принципе" поняли. Куда я всех приглашаю? И что там делать?

Ну как куда? ??? Это ж элементарно! Вы, Валерий, сами постоянно утверждаете, что человек, будучи в первобытном состоянии приносил гораздо меньше вреда природе, следовательно уходить надо в горы или тайгу, т.е. к "дикому" состоянию :) Только вот мне лично непонятно, что люди будут делать в таких условиях? Наверное вырубать деревья, чтоб обустроить жилище и развести костёр для тепла. Но вот Вы, Валерий, готовы пойти на это? Или все Ваши утверждения и цитаты не более, чем пустые слова?

Вы, имхо, ошибаетесь. Во-первых первобытные люди достаточно сильно "доставали" природу, поскольку для них главное было ВЫЖИТЬ. Для них жизнь была чертовски трудна (НЕВЫНОСИМА, говорят некоторые). Но они ВЫНЕСЛИ, раз мы с Вами живем на этом свете. Исходя в доказательстве "от противного", можно сказать, что даже та жизнь была ВЫНОСИМОЙ. Первобытные люди выжигали леса. (Кстати, это очень действенная форма терроризма бедных (стран) против богатых - поджигать леса. И до этого мы можем дожить. Без леса же мы все трупы.) Первобытный человек меньше приносил вреда потому, что его было просто меньше в количественном отношении. Поэтому первобытный человек мог безбедно (не стояла проблема полного вымирания) жить сотни тысяч лет.
Вы ошибаетесь, когда пишете, что я предлагаю уйти к "дикому" состоянию. Но под "диким" я понимаю "лес", "пещеры"... Для некоторых же "дикое" состояние - это когда в кладовке меньше сотни пар обуви, меньше полусотни шуб, меньше нескольких авто в гараже и т.д. Вот такое состояние я действительно считаю недопустимым, и странно как это люди не считают также. Объяснить это можно только умственной слаборазвитостью. Не дано, видимо, понять. Такое бывает.
Я считаю, что (писал уже об этом) надо решить "что позволено", "что не позволено никому". Надо развивать науку, изучать природу, человека, общество... Цель одна - выжить всем. Сейчас об этом думают единицы. Остальные, разинув рот до ушей от открывшихся возмозностей, успевают расталкивать по карманам все, что не попадется под руку. Этому беспределу должен быть положен конец.

Да, да... Все стремятся нахапать и навариться на чужом горе. Вот, к примеру, Ново-Лялинский целлюлозно-бумажный комбинат, производящий обои, которые с успехом продаются у нас в городе, недавно сделал сброс в реку и теперь все низлежащие реки и города с деревнями, стоящие на берегу оных (к примеру: Сосьва, Гари, Тавда и остальные ниже по течению) находятся без рыбы и прочего бентоса. Вот так-то... А Вы о глобальных кризисах... Вот ЭТОМУ беспределу сначала должен быть положен конец. имхо.

Немного уточню. Новолялинский комбинат не делает обои. Возможно, он кому-то поставляет бумагу для обоев. Но и это для меня не факт.
И еще. Этот комбинат, если он действительно "сбросил", виноват в том, что сделал. Но еще больше виноват тот, кто покупает обои и клеит их на свои стены. От ЭТОГО идет. Вот ЭТО лишнее. Вам (да и большинству) такое мое заявление будет непонятно, дико просто. Но вот современный человек считает, что есть людей - дикость, а те кто едят (из диких племен), считают, что очень даже вкусно и полезно. "Дикость" относительна.

Зачем аборигены съели Кука?
Молчи-и-ит наука...
...
Хотели кушать!
И съели Кука.

записан в 27.01.2003 :: 17:20:32:

...Но еще больше виноват тот, кто покупает обои и клеит их на свои стены. От ЭТОГО идет. Вот ЭТО лишнее.

А не виноват ли также тот, кто продаёт столь экологически несознательным гражданым оные вещи, упомянутые выше? Не стремится ли тот человек нахапать побольше и жить за счёт природы, как присосавшийся клещ на зелёной листве? :)

В Вашем письме чувствуется нескрываемая радость (точнее, злорадство) от подвернувшегося момента прижучить клеща-кровопийцу. А что, типа, он на это ответит?
Отвечу то, что виноваты все, а не только производитель и продавец. В неменьшей степени виноват покупатель (такой как Вы), который уворовав (подло, природа-то беззащитна!) из земных недр окиси алюминия или природного газа, имеет средства поддержать механизм дальнейшего уничтожения природы. (Вы читали о положительных обратных связях?) Я хоть осознал и активно протестую, а Вы не делаете этого. Но жить-то Вашим детям (если они у Вас есть, конечно).

Да нет, уважаемый Валерий. :) Нет в моем сообщении злорадства. Отнюдь. :) А вот Вы уже противоречите самому себе. Ключевая фраза: "....осознал и активно протестую...." Как звучит? Но тем не менее продолжаете делать то же самое, что и раньше. Получается, что все Ваши призывы приравниваются к лозунгу: "Пчёлы против мёда". И все крики о несправедливости к природе гроша выеденного не стоят. Ибо только слова человека, познавшего свои промахи и ступившего на путь исправления, будут приниматься близко к сердцу другими, только они могут зажечь огонь веры в тёмных умах масс. А так.... Пустота.... Толочь воду в ступе мы все умеем. :)

Сколько людей с Вами начинали дискуссии, сколько было сказано слов. Но всё скатывается к одному выводу, который Вы постоянно твердите. Вкратце: "Я буду вас учить, а вы молчите, потому здесь Я - знающий учитель".

Это моё мнение. И это лишний раз подтверждает, что продуктивные дискуссии с Вами, Валерий, бесполезны.

Какие слова! За душу берут! Вы, Stranger, видимо, что-то обо мне знаете? Я же о Вас, кроме клички, ничего. Ассимметричная, так сказать, ситуация. (Недавно один американец Нобелевскую премию получил за исследование ассимметрично экономики.) Вы намекаете на то, что я имею отношение к торговле. Имею. Косвенное, не прямое. (А видели ли Вы другого коммерсанта, который активно пишет в разделы "Экология" и "Гражданское общество"?) К чему Вы имеете отношение, мне не известно. Было бы известно, я высказал бы, возможно, Вам свое мнение. Каково это мнение, знают некоторые. Им НЕ нравится!
Только недалекий человек может предположить, что я могу, образно говоря, "уйти в лес" (и требовать (идиотизм, который проявляли некоторые (например боксер Старков С.)) этого от меня), поскольку такой уход ничего не решает. А решает только взаимодействие с людьми, даже если обстоятельства заставляют играть по негодным правилам (зарабатывать на жизнь той или иной работой). Я считаю, что правила, по которым живет современное человечество, негодные. Вы считаете (да Вы скорее всего ничего не считаете), что правила в норме. Да я БУДУ ВАС УЧИТЬ. Буду, точнее, говорить то, ЧТО СЧИТАЮ НУЖНЫМ. И вы (и Вы) также можете делать это. Если вам, конечно, есть что сказать кроме того, сколько баррелей пива вы выпили сегодня после работы. Толочь воду в ступе, действительно, вы все умеете: это у вас называется работой, заботой о детях, о родине - мы, типа, не болтуны какие-нибудь, мы люди дела, нам рассуждать некогда... Продуктивные дискуссии. Что это такое? Может Вам денег хочется чтобы было больше после дискуссий? Это продуктивно?

продуктивные дискуссии, уважаемый Valery, это те после которых ЖИТЬ ХОЧЕТСЯ, это позитив. это те, на которых не выплёскиваются бездумно негативные эмоции, а где совместно ищутся пути решения

после которых хочется идти и что-то ДЕЛАТЬ.
(это про продуктивные дискуссии вообще)

а после того как поговоришь в ВАМИ, ничего кроме усталости от ВАШЕЙ твердолобости и не получаешь...

один негатив вы выплёскиваете, который в принципе и так все знают, причём, негатив в основном эмоциональный (фактов не так много, как кажется), а позитив, видите-ли, ищите сами, сами думайте, куда идти...

и ещё один нюанс
после ваших сообщений природу хочется ВОЗНЕНАВИДЕТЬ (может ВЫ как-то не так свою информацию подаёте?)
в своё время у меня была мысль создать тему
"я любил(а) природу, пока не почитал(а) Valery", но наверное, это слишком жестоко, хотя, думаю, отклики бы были ... :( :)

Прежде всего хочу сказать, что ценю ваше - всех, кто читает и отвечает на мои письма, - неравнодушие превыше всего.

Далее. Что Вы вкладываете в понятие "жить хочется"? Мне тоже хочется жить. Но жить так, чтобы после меня не осталось пустыни, загаженной отходами. Я также не собираюсь терпеть, чтобы из Земли другие делали свалку (хотя мои возможности весьма ограничены, конечно), но говорить-то об этом я могу пока. "Позитив" на массы выплескивает (выхлестывает) (условно) Киркоров (а на свалку, которую вы не хотите видеть, - отходы своего производства). Я вам эту свалку показываю, чтобы Вы знали цену вашего "позитива".
Вы не правы, когда пишете, что "фактов не так много". Да я и не обязан дублировать интернет или книги.
"В принципе и так все знают". Гениально! Сколько раз я уже слышал это! Извините, но это просто банальщина (когда сказать нечего). Знаете и ничего не предпринимаете? Или предпринимаете? Вы не отвечаете, как мне кажется, на многие мои вопросы.
"... природу хочется возненавидеть". А Вы что ее любили очень? Что Вы в природе любили? Только то, что она доставляет (как кто-то правильно выразился, "как бип под забором") некие радости. Природу можно "любить" (как бип под забором), но нельзя ЛЮБИТЬ, поскольку природа не для того создана. Вы ходили ли когда-нибудь по истинно дремучему, старовозрастному, реликтовому лесу? Боюсь, что Вы такого даже не видели. Такой лес любить нельзя, поскольку в нем ноги сломаешь, но именно такой лес ДАЕТ ЖИЗНЬ. "Любят" природу конжаковские марафонцы, например, во главе со своим директором; те же, кто природу любит (без кавычек) стараются ей не досаждать попусту. Но делать это, конечно, трудно.
Как я подаю свою информацию? Да, после моих писем, может быть, кому-то тошно, как тошно мне от стиля жизни некоторых (очень многих!) упырей. Но это именно мой стить, поскольку я считаю, что только сильные ощущения могут оставить след в голове. Вы же говорите, что "в принципе все это знаете", но "знаете" слабо, поверхностно. Так "знают" большинство. Возможно, знать больше вам (я различаю "вам" и "Вам") не дано от природы. Это вызывает сочувствие. Тех же, кто высокомерно упорствует в своих дебрях-заблуждениях, я просто презираю, какие бы посты они не занимали - гнилые это люди (в этой их части). А может до вас "дойдет" по-настоящему... лет через несколько... И тогда, по выражению Э. Фромма, возможно, вы родитесь окончательно как человек, а не простое биологическое существо, которое может донести ложку до рта, ничем не отличающееся в остальном от обычного волка из леса или зоопарка. Дело-то в том, что вашу (нашу) обычную жизнь я знаю до подробностей: работал при советской власти, занимался бизнесом в последние десять лет (вполне успешно, надо сказать, - многие и мечтать о подобном не могут).

     Как видите, у меня активность проявляется волнами. Последние дни пишу по-многу. Надо бы отвлечься снова на МОЙ ЛЮБИМЫЙ LINUX. Позавчера установил его (один из своих дистрибутивов) на SCSI-диск! Это для меня еще один маленький успех!
Между прочим хотел я как-то написать (напишу сейчас) о том, что движение свободного программного обеспечения можно считать некоей моделью альтернативного развития общества в современных условиях, поскольку это движение не предполагает в первую очередь извлечения прибыли. И ведь живут же как-то. Не богато, но живут.

А вообще, конечно, тоска. Народ вместе со своими боссами темен, дремуч... И чем цивилизованнее народ, тем более дремуч, кажется. Нет у него будущего. Увы.