В № 61 О.К. Шмидт затронул весьма важную проблему-проявление националистической деятельности в городке в виде всяких там надписей и листовок. На мой взгляд там все поставлено с ног на голову. С удивлением узнаю, что завод строили выходцы из Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и в конце -татары и немцы. Как раз все наоборот. Жителей Центральной Азии в Краснотурьинске было меньшинство и скорее всего там, у них,  строили заводы русские, немцы и татары, и они потом от туда побежали. Проявление националистических тенденций в городе вполне объективно и имеет основания. Вспомним период поздней перестройки, когда наши "братские" народы окраин СССР придумали формулу "чемодан, вокзал, Россия" и успешно осуществляли ее. В городе немало семей потерявших там все: жилье, имущество и приехавшие в Краснотурьинск начинать все заново. Как вовремя войны. Может ли это питать дружеские чувства?
О гастербайтерах. Теперь когда они поняли , что без русских стало хуже, поперли в матушку Россию со своим уставом. Безусловно, в России необходимость в дешевой рабочей силе есть. Не за всякую работу беруться наши люди. Но позволять заниматься бизнесом приезжим нет никакой необходимости! Я уже не говорю о наркобизнесе- это отдельный вопрос. Процесс приезда гастербайтеров административно практически не регулируется и идет стихийно. Вовсю работает черный рынок услуг. Город не дополучает налоги и одновременно эта публика пользуется его благами проживая  в благоустроенном жилье.
Напрасно автор считает, что кто то будет искать авторов надписей и листовок. Наши правоохранительные органы, прошедшие горячие точки, вряд ли питают симпатии к разного рода "чуркам".
Так что господа нравиться  русский национализм или нет, нам прийдется жить в его присутствием. Хотя я лично считаю , что нам его еще не достает хотя бы для начала открытого диалога по проблеме.
P.S. К русским я отношу россиян, связанных общим языком и менталитетом без этнических различий.
 

Правильное в смысле постановки проблемы сообщение.
Я не жил в других ныне странах, ничего там не терял, но могу в принципе в какой-то степени понять тех, кто прошел путь "чемодан, вокзал, Россия". И как "зеленого" меня также волнует проблема прозрачности границ для всех на всем белом свете (хотя не для всех и не на всем свете), поскольку так не остается надежд на сохранение хоть где-то нефрагментированных природных комплексов - лесов, болот, тундры и прочее. Проблема весьма сложна. Главное здесь - именно сохранение имеющегося ныне здесь менталитета. Для этого как раз, думаю, не надо пугать вновь приезжающих какими-то человеконенавистническими акциями. Надо, наоборот, думаю, вести их детей в наши школы, учить их вместе с русскоязычными детьми и т.п. А о бизнесе хочу сказать, что выходцы из среднеазиатских государств занимаются торговлей по большей части - тем, чем опять же наши заниматься хотят далеко не всегда. Да и торговля есть разная: тряпки или компьютеры - вещи разные. Криминал, наркотики - это в милицию. Перед Законом должны быть все равны - русский ли, немец ли, таджик ли с армянином. In legibus salus. [Ин легибус салус] - В законах спасение.

Хотелось бы конечно жить в правовом государстве, но пока нам еще предстоит долгий путь туда. Те белые пятна,  которые существуют в законе, или закон не выражает интересов россиян неизбежно приводят к стихийному регулированию в т.ч. в национальных вопросах. Еще хуже с гражданской инициативой. Если кто то будет ее проявлять, то сразу попадет под критику людей, не осознающих  или пренебрегающих национальными интересами России, а таковых предостаточно в сфере власти и бизнеса.

Еще одну порцию антироссийских действий совершил Ашхабад. По сообщениям "Известиц" лиц имеющих российское гражданство открыто преследуют, выселяют из квартир. Газета считает, что Россия получила в лице туркмен-баши своего Садама. И это вызов от весьма слабой азиатской страны. Чем ответит президент неясно, но то. что это в копилку "античурекских" настроений, вполне точно.

В Туркмении по подозрению в заговоре против Туркмен-Баши "закрыли" (но потом выпустили на свободу (не знаю причину) одного "зеленого" - Фарида Тухбатуллина (имеет двойное - туркменское и российское гражданство). Об этом сообщили "зеленые" издания. Я направил эл. письмо в администрацию Путина с просьбой защитить российского гражданина. Пришел ответ, что мое обращение направлено в МИД. А затем слышу, что наши начали негодовать по поводу решения Ашхабада отменить режим двойного гражданства. Там остаются еще не только русские, но и образованные туркмены, которые хотят быть с Россией.

Вот что яскажу- я жил до 16 лет в северном казахстане а он на 70 % был русским и то там коренные периодически выеживались на тему что русских надо убивать и выгонять.
Я считаю проблема в том что русским привито уважение к закону на уровне генов. С одной стороны это хорошо но все наше правительство формирующее эту законную базу ведет себя как праститутка то этим дам то этим ладно бы за бабки а то иногда так дает чтобы другим не обидно было.
В этой ситуации только один выход каждый россиянин должен осознать что он часть россии а не правительство. И если вся россия начнет отстаивать свои интресы (а нашему правительству похоже интересно кому еще продаться ) то правительству деваться будет не куда начнут милые избраниики народа работать как надо. Я сам слышал как на базаре негры(чебуреки в смысле) говорят что русские дураки. И они 1000 раз правы если в нашем городе черные пальцы гнут как будто это мы к ним приехали и неуважают местных значит мы этого заслужили. Пусть делают свой бизнесс только незабыват что в гостях.


П.С. черные потому и заваевают быстро уважение потому как держутся в месте не то что мы русские каждый сам за себя . Вот нынешняя реальность РУССКИЙ РУССКОМУ ВРАГ. И пока мы не станем как они бальшой кучей мы будем всегда русскими дураками

Имеют ли русские (а кто они? русскоязычные? немцы? татары? украинцы? как отличить русского, от белого нерусского?) национальное достоинство? Могут ли русские стать "большой кучей"? Надо ли русским сбиваться в "большую кучу"? Нужен ли нам этот самый русский национализм? Я думаю, если Вы,  ikar, считаете, что русским "привито уважение к закону" (что ВЕСЬМА сомнительно), то правильнее было бы всем придерживаться этого самого закона и тогда не важно будет русский ты или нерусский. Ни русский национализм, ни бытовой национализм нам не нужен. Я думаю, что более плодотворным будет путь УЧИТЬСЯ всему в то время пока приезжие выбиваются в люди на рынках, на стройках. Я понимаю гневные чувства тех людей, которых эти самые малокультурные люди выгоняли с родных земель. Но прежнего уже не вернуть, пожалуй, а войны нам всем не нужно. Россия сейчас на подъеме, и это гарантия того, что с ней будет считаться каждый Баши.

Я считаю что национализм на уровне фашизма нам не нужен, а нужна гордость что мы РУССКИЕ, на уровне осознания причастности. И кто бы что не говорил русские должны быть одной кучей.
Возникает вопрос кто же эти русские  - это все кто таковыми себя считает.
Теперь по поводу уважения к закону дело в том что увжение к закону у русских и у тех же англичан или амерекосов совершенно разное. Если одни его увжвют то у нас это страх и раболепие . Закон у нас не уважают его боятся а чего боятся то не уаважают а презирают ВОТ НАША РЕАЛЬНОСТЬ.
Причина простая на протяжении всего советского периода и предыдущехи российских правителей это старательно прививалось русским.
Вспомните в чем разница между русичем и русским.
Впринципе ни чего не поменялось только написание только одни были вольными людьми а другие жили при рабстве.
А чего тут можно было ожидать когда РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ СТРОЙ в росси был отменен только в 19в.
Я считаю причина того что америка начала свой бурный рост именно в том что там стали жить свободные люди вольные в своих поступках и высказываниях.
Вот и нам пора вспомнить что у нас у каждого за спиной есть многовековая история наших предков.
И история славная.

Икар! Я думаю, что правильнее все-таки будет сказать: "ЛЮДИ должны быть "одной кучей"". Нет никакого сомнения, что национальная принадлежность есть мощный стимул для какого-то объединения (и наоборот!), но цивилизованный (воспитанный, культурный) человек не должен допускать роста в себе национальных предрассудков. Знаю, как с этим порой трудно бороться, но противостоять этому все-таки надо!

На самом деле отрицательное отношение к чебурекам существует не потому, что они такие закопченые, а потому, что эти этносы - носители ЧУЖОЙ цивилизации, которая враждебна европейской. Эта цивилизация, которая сохранилась в изолированных в силу разных исторических  и географических (пустыней и гор) условий территориях от  остального мира, где родоплеменные, религиозные и общественные представления несут на себе печать средневековья. Это внутренне несвободные, часто малограмотные и забубненные на аллаха этносы. Что бы там не говорили, а ислам являлся всегда консервантом процесса развития. Исключения среди них конечно встречаются, не в последнюю очередь благодаря присутствию на Кавказе и Ценральной Азии в течении почти ста лет русских, давшим им свободы, науки, промышленность  и  образование. Но самое плохое в том , что европейские ценности ими не принимаются и против таковых, как  только возникают условия, направлена их активность. Пока они составляют небольшое количество они тихи, но как только наберется критическая масса то они начнут требовать своих порядков. Нам надо дожидаться и спокойно наблюдать, как они врастают в бизнес и власть? А Косово не пример? Тоже когда-то по доброте души пустили. Нужна серьезная государственная политика в вопросах миграции. Необходим отбор лучших из них по образованию, знанию законов России, владеюших русским и орентированнеых на европейские ценности. Тогда они точно не станут закрывать у себя русские школы. Если этого не делать и дальше не замечать проблем, тогда стихийный процесс пойдет в сторону правого радикализма. Потом можно будет не рассуждать: нужен или нет нам фашизм - он пропишется явочным порядком. И это будет не худший в сравнении с исламским государством вариант. Но  не дай бог их обоих.

Vasilich! По резкости высказываний можно прийти к выводу, что Вам пришлось испытать на себе формулировку "чемодан, вокзал, Россия". Но все-таки я думаю, что стоит быть немного мягче, дипломатичнее в изложении своих мыслей, поскольку эти заметки могут читать в числе прочих и приверженцы ислама, и для них это будет не очень приятно, а для некоторых - прямым и очень действенным раздражителем.
Нельзя сказать, что среднеазиатские народы и азиатские цивилизации в чем-то хуже или более отсталые. (Обвиняя всех без разбора, мы таким образом сеем рознь и недоверие между людьми. Негодный это путь. Надо строить правовое государство, в котором все будут равны перед Законом. Мир идет по пути глобализации, и скоро все изрядно перемешаются - в этом мире нам и нашим детям придется жить.) Эти цивилизации просто другие по сравнению с европейской. Европейцы тоже пролили - из лучших, несомненно, побуждений - очень много чужой и своей крови - несравненно больше, чем азиаты или африканцы. Это сейчас - в силу сложившихся обстоятельств - они (и мы в чем-то) вырвались вперед. Но в чем вырвались? В создании новых видов оружия? В навязывании всему миру своих "ценностей"? В ускоренном - в ущерб всем людям планеты - уничтожении своей и чужой природы ради собственной жирной, вольготной, порой спесивой жизни?

Помоему вы не там ищите проблему и исламм тут не причем (сектанские ответвления не всчет).
Я сам дружил с казахами и в детстве у меня был лучший друг Саня азербайжанец по национальному признаку.Среди них есть классные люди. Проблема стала нарастать в перестроечный период когда везде с молчаливого согласия России все кому не лень стали объявлять себя жертвами русской окупации. Отсюда все проблемы. А руководство и сама Россия смотрела на это а иногда и официально признавало свою вину.
Вот с этого бреда все и идет + ковсему диверсии и саботаж со стороны разведок турции ирана и сша.
С точки зрения стратегии они все сделали просто классно перессорили людей и практически уничтожили потенциального противника и заимели немеренную кучу денег на захвате интересов которые принадлежали когдато СССР. Вот в чем проблема. Плюс ко всему националистические схоластические выводы как в россии так и в бывших республиках.
На данный момент единственное только что остается  жестко ограничить и регулирывать миграцию в россию. И + ковсему эти таварищи что чебуреки россии со своего бизнеса как правило не платят на что ИМНС РОССИИ на это смотрит сквозь пальцы при этом старается нераз на дню нагнуть своего предпринимателя такое впечатление что россии нужны они а не наши.
И еще многое другое.

Уважаемый ikar! Извините, но я хочу попросить Вас писать более внимательно в смысле соблюдения правил русского языка. Соблюдение этих правил - это тоже исполнение некоего Закона (а мы ведь законопослушные люди, не так ли?). И кроме того (и именно поэтому, то есть соблюдая Правила) читать правильно написанные сообщения легче и следовательно быстрее. Надеюсь Вы меня (модератора и человека :) ) поймете.

О том мы говорим или не о том? Да каждый говорит о своем и так, как он это (или то) понимает. В обмене мнениями у каждого что-то рождается свое. Так мы корректируем и направляем и себя, и других.

Миграцию надо строго контролировать - в этом нет сомнений. По этому пути, кажется, (Президент говорил) Россия и намерена идти.
Среди нерусских (и я писал о том же) есть очень много хороших людей и именно поэтому не следует делить людей по национальному и религиозному признаку, а надо находить пути для объединения. Но жизнь, естественно, сложна и противоречива.

Отсутствие объединяющей идеи - вот проблема.
В 1917 веру придушили, а вместо неё ничего не дали.
Чем сильный все остальные народы - верой! А от неё все остальное - и уваженим к окружающим, и ненависть к иноверцам, и любовь к своим братьям и пр, и пр....

Коммунистическая идея оказалась шнягой, а взамен ничего не придумали и не придумают, потому как верить можно только в то, что сам не пощупаешь и не проверишь. К примеру, в Бога.
А в России еще лет сто веры не будет. Не решатся наши правители сделать Православие госрелигией, да и вообще госрелигии у нас точно скоро не будет.

А по большому счету, ислам симпатичнее всех религий. Молодая, сильная, мудрая. Куда лучше Византийских прибамбасов, которые на Руси внедрили.

Стерженька в народе нет. А вера дала бы его... но не в этих поколениях. Моисея предлагаете? Да не вопрос, только не 40 лет бродить придется, чтобы рабство вытравить, а больше, а времени нет.

Чую скоро скоро сожрут нас организованные и единые орды исламистов. Да и к лучшему. Только бы пиво не запрещали пить :)

Удачи на дорогах, Евгений

Фильм "Брат 2" сцена когда главные герои у речки раков варили. Дамочка кивнув в сторону негров говорит -"Вот в них, что-то животное чувствуется сила " возможно и не так но смысл передан правильно. Заметить следует, что в национальностях которые припали к соску европейской цивилизации "если так можно сказать" позже других это чувствуется. Все от того, что у них все еще крепки родственные связи механизм выживания рода выработанный веками в различного рода кровавых конфликтах, которые для них были нормой жизни. Те нации которые "окультурились" эти связи утратили и от этого упало руское самосознание, чувство единения по национальному признаку и т.д. как хотите назовите. Оно проявляется только в определенных ситуациях например в армии при дедовщине землячество помогает выжить. Может и неудачный пример, но ядумаю мысль понятна. А насчет веры считаю, что ислам менее гибкий и более консервативный по сравнению с другими религиями, в добавок например никогда не встречал коран на русском, поэтому людям трудно оценить религию с чужого толкования, чем и пользуются наверняка талибы и другие течения.

Коран на русском есть, сам видел продается вместе с комментариями на русском языке.
Православное христианство не задушили оно есть и будет и видимо  Farmer плохо в оном ориентируется (хотя я сам не претендую на роль эксперта).
Говорить что завет или коран гибкие или не гибкие не корректно, хотя бы потому что я уверен ни кто из присутствующих не разбирается в этих вопросах чтобы делать публичные выводы.
Вот пример сами исследователи корана говорят что пророк Мухаммед имел либо прямое либо косвенное отношение к Христу и тому что тот проповедывал.
Теперь краткий экскурс в историю - вспомните староверов и причину их гонений. Причина - реформа Никона, оный отменил раннее христианство, кстати опять же отменены и помоему уничтожены старые книги которые не соответствовали утвержденному канону (фактически новому ГОСТу  христианства).
А все книги были приведены к заданому образцу не укладывающееся либо прятались либо уничтожались.
Я согласен с  Farmer что понипонятным причинам руководство россии боится признать что россия была всегда  в основе своей православная а уж потом все остальное.
По поводу силы аборигенов, на руси всегда до революции были общины, вспомните пограничные хутора казаков. котороые гоняли всех этих аборигенов по простому убили казака или когото из хутора, шли толпой на беспредельщиков и аналогично убивали столькоже с их стороны и тишина и покой наступали быстро.
Говорить молжно много и бесконечно поэтому я остановлюсь на  этом.

В 1996 г находясь в командировке в одной мусульманской Республике РФ попал в недельный буран и пришлось подвиснуть в заводской гостинице. А там кроме учебников по технологии и Корана на русском ничего не было. Почитал, удивился, приехал домой, достал всякие книжки типа "История Религий" и пр. Гумилевых, почитал еще раз и понял, что, если , к примеру, не будет выбора, то выберу ислам.
Сия тема безусловно не тема обсуждения в Конференции, хотя можно и пообщаться.
К сожалению, в инет вхож редко.

Евгений

PS. Ислам возник на 600 лет позже Христианства, потому он никак не может быть более консервативный.
PPS. Кстати, очень прикольно "издеваться" над мусульманами в теологических спорах, указывая им на молодость, а посему неверность Ислама, а также на раскол немедленно после смерти ихнего патриарха (шииты и су... суиты? (не помню второе название)).  ;)

Евгений

записан в 22.07.2003 :: 07:27:15:

Православное христианство не задушили оно есть и будет и видимо  Farmer плохо в оном ориентируется (хотя я сам не претендую на роль эксперта).

Я имел ввиду, что Православие после 1917 г (а) потеряло господдержку и (б) поимело на себя гонение, отчего число последователей учения очевидно уменьшалось и уменьшилось бы до состояния близкого к "нулю", если бы не "революция" 1991 г. и прекращение действия пункта (б).

С уважением, Евгений

Хрестианство... Хм-м-м-м....  А как же заповеди? Не возжелай раба... !!! Хотя хрестианство изначально против рабства!!! Что ж получается?

Вера - это одна из форм неудовлетворенности человека этим миром.
Одна из форм изменения этого мира. (Изменение достигается путем
дополнения его другим миром в своем сознании.)
Вера - это одна из форм энергоизбыточности человека, стремления
его к самореализации, самоутверждению, к испытанию сильных ощущений и
свершению значительных поступков.
Вера всегда существует именно потому, что человек энергоизбыточен
и в принципе не удовлетворен существующим положением вещей, не
удовлетворен реально имеющимися возможностями, каковы бы он ни были.
В каждом отдельном человеке вера возникает и строится именно из
его индивидуальной энергоизбыточности, т. е. из "излишней" силы
психики.
На уровне инстинкта жизни - вера есть оформление избыточной силы
этого инстинкта: стремления выжить, не умереть, победить - всегда, в
любых условиях, даже вопреки очевидности.
Кроме того - на уровне космогоническом - вера есть форма познания
и объяснения устройства мира; а потребность в познании есть первый,
исходный и необходимый, этап переделки мира.

А далее, грубо говоря, люди обмениваются соображениями насчет
разных разностей жизни. Спорят, самоутверждаются через свои умственные
способности, размышляют над услышанным. Более умные и ловкоговорящие
как-то внедряют свои взгляды в головы окружающих. Происходит
определенная универсализация взглядов и представлений. Оформляется
комплекс верований для рода, племени, народа.
И вера приобретает "наведенные" формы: ребенок еще мал и не шибко
соображает, а в него уже вкладываются догматы веры. И
энергоизбыточность человека вполне удовлетворена тем, что может
"прицепиться" к уже кинутым в сознание "точкам привязки". В сущности,
какая разница, во что именно верить и как именно, главное - чтоб
"избыточные" чувства были как-то оформлены, чтоб на основные вопросы
жизни было как-то отвечено.
И возникает общий для группы людей "тот мир", и люди вступают с
ним в какие-то отношения: разговаривают, задабривают, приносят жертвы
и посвящают высшим существам свои подвиги. Оформляется свод этих
взаимоотношений, религия принимает подробные формы, и выделяется слой
профессионалов, посредников-переводчиков-ходатаев перед высшими силами
- от шамана до Ватикана.
И эти профессионалы сосредоточивают свои силы на постижении
замысла Высшего Существа, их энергия тоже требует каких-то действий и
свершений, и они придумывают все новые обряды и святыни, и внешняя
сторона, внешние проявления веры все увеличиваются, усложняются, все
дальше отходят от первоначальной сути веры, всегда нехитрой,
несложной. И вот уже всем, в общем, плевать, как ты веришь - ты,
главное, соблюдай все обряды, это означает, что ты веришь правильно,
раз правильно совершаешь все сопутствующие вере действия, а какие
действия - это ученым "святым отцам" виднее, они только этим вопросом
и занимаются.
И в конце концов Церковь - это получается одно, а религия -
немного другое, а вера - немного третье. Изощренные церковные схоласты
найдут высший и истинный смысл в любой Мелочи любого обряда - но это
ведь дело несложное (сродни концептуальному искусству) , любой человек
с развитым ассоциативным мышлением может быстро и без труда, такое
занятие даже развлечет, придумать целый обрядовый комплекс для
служения какому-нибудь Высшему Существу: скажем, сплевывание будет
означать извержение из себя скверны вон, почесывание гениталий -
напоминание о первородном грехе совокупления, кукиш - единство пастыря
(большого пальца) с паствой (остальными четырьмя пальцами), а битье
головой о камень - Его твердость и незыблемую силу. Пуркуа па?

Поэтому самые энергичные, значительные люди из лона Церкви
- еретики, реформаторы, раскольники. Фанатики, люди повышенной
энергии, они ударялись, в религию со всей страстью - и неизбежно
приходили к несогласию с чем-то в ней. Им надо изменять и
переделывать! Обряды формальны, священники - карьеристы, суть веры
отплыла далеко от мишурной суеты религии, - давай реформацию!
В конце концов, гораздо более заслуги создать новую религию,
нежели послушно следовать тому, что уже придумали до тебя.
Да и откуда вообще взялись все религии? А очень просто:
кто-то первый взял и заявил, что дело обстоит не так, как
полагали раньше, а иначе - вот так и так. Ему это сообщил Бог, или
ангел, или ему это приснилось, или он пришел к этому по долгом
размышлении. Его сожгли (удавили, закопали, распяли), но народ при
задумался: что-то в его словах есть, тем более если он за них принял
смерть.

Кроме того, люди всегда объединялись в большие группы, чтоб
творить сообща великие дела и обламывать рога другим группам. Религия
и церковь работали тут объединяющим фактором. Мы вместе, потому что
нам ведома истина, она правильная и хорошая, а у других неправильная
и нехорошая. Мы - орлы, эй ухнем, Бог с нами, а этих собак сейчас
перережем, у них бог неправильный.
Зараза, а если у них тот же самый Бог?.. Тогда мы отыщем в их
действии нехороший поступок, которым они сделали пред лицом Бога то,
что ему неугодно; по глупости и дьявольскому наущению сами они не
ведают, чего натворили, но уж мы-то порядок наведем и гре шников на
голову укоротим. Что, с той стороны такие же проповеди?! Мер-рзавцы...
Они неправы, они упорствуют в своем заблуждении, - рубай их, хлопцы!
Отче, благослови оружие на святое дело!.. Отче благословляет, а как
же, в каждом полку свой собственный представитель Бога, причем с обеих
воюющих сторон.
Практически всегда религия как объединяющий фактор работала на
совершение людьми больших действий.
То есть существование религии обусловлено не только ее
произрастанием из веры, не только адаптацией веры для толпы, - т. е.
потребностью в духовном массокульте, - но и просто потребностью людей
в объединении для усиления себя. Чего повторять, что общность религии
скрепляет своих и противопоставляет чужим, это ведь ясно. Необходимо
отметить:
Потребность в религии как потребность в крупных действиях. Как
стремление усилить себя через усиление своего сообщества.


==================


Очень зачетно, ИМХО! Что скажете?

В принципе все понятно.
Опять краткий экскурс в историю религий. Практически все религии имеют схожие факты( потом пришествие богов, в некорых говорится о войне богов и изгнании зла, и многое многое многое)
Вопрос как одни и те же темы могут возникать на разных континентах и островах (кстати официальная наука датируе эти религии гораздо раньше чем человечество научилось мореходству). Сразу отвечу на возникший ответ читателя -  темы не просто поклонение божеству и он нас защетит, они более сложные и ветвящиеся .

Farmer сразу видно что вы не иучали философию востока, а те товарищи говорят что едиственный способ познать бога и его деяния это созерцание и медитация.

Теперь еще один факт для размышления на тему как мы познаем и чувствуем божественное проявление (размышления физиков кстати) - мы состоим из молекул, молекулы из атомов. атомы из электронов, а электрон в свою очередь уже на этом уровне проявляет свойства вещества и электромагнитной волны, далее это уже излучения разного спектра.
Другими словами человек это всего навсего сгусток излучения в море излучений. Так вот как часть этой среды он может получать информацию из этой среды по ее законам  (которых человечество не знает).
так вот есть теории что там информации столько что человечество просто офигеет мягко говоря.

;) ;)

К моему сожелению тема дискусии свернула к вопросам веры. С интересом познакомился с сообщениями и хотелось бы напомнить вот что.
Из всех религий ислам не только самая молодая, но и "синтезированная" из канонов Старого и Нового завета и адаптированная к восприятию сознанием кочевников - бедуинов аравийской пустыни. Если монотеизм от Моисея возник в условиях древнеегипетской цивилизации, то он был соответствующего уровня общественного развития. Христиаство возникло на основе 3000 летнего развития иудейсой веры. То в 5-7 веках такой основы у кочевников не было, они были примитивными язычниками и пророк Магомед АДАПТИРОВАЛ существующие рядом вероучения к сознанию бедуинов. Кое что подправил, кое что запретил. Дальнейшее распостранение веры, как известно, шло при помощи меча и подавления "неверных" (т.е. всех остальных).  Спорить о том, что истинней бесполезно без знания канонов. Точно так же как и в философии спорить без филосовских категорий. По каноническим спорам богсловов между православием и исламом можно посмотреть: http://www.um-islam.nm.ru/orthopol.htm
Все таки хотелось бы вернуться к национальным вопросам и к тому как отражать нашествие очередной орды.

Mikhalkinу - ЗАЧЕТ! Меня всегда рабовала способность людей делать правильные выводы из практически отсутствующих фактов. Преклоняюсь...

Михалкин. А смысл есть? Чем они (орды) являются врагами для коренных?
ИМХО, в спорах и возражениях аборигенов наличествует только уважение (внутренняя сущность отторжения орды, однозначно несознаваемая) к организованности вторгающихся, оттуда же и ура-патриотизм и ненависть (внешнее проявление) к ним.

Чтобы бороться с чем то надо понять причину, исходники желания, а их, по большому счету, нет.

Или я их не понимаю. Расскажите мне причины и давайте подумаем, что начертаем на флаге и какой идеей возбудим аборигенов на борьбу.


Продолжим?

Привет !
Давайте обсудим тему New"ЗУ". Почему этой теме ни одного слова. Чем "новая ЗУ" лучше предыдущей ? Кто ее читает ? Что изменилось ? Какие плюсы ? Какие минусы ? Какие предложения ?
Уйдем пока от национального вопроса. Тем более, что в Краснотурьинске это не так актуально, как в Туркмении ...
А "РНЕ" лучше разместить на другой теме.

Сразу оговорюсь, что начатая тема к РНЕ не относится. Я не разделяю антидемократизм и зацикленность только на евреях в идеологии этой организации.
Актуален ли национальный вопрос в Краснотурьинске? Несколько лет назад я бы на него ответил отрицательно. В городе в силу исторических особенносте сформировался народ с очень близким менталитетом, не зависящим (или мало-) от этнических корней. Но это было в прошлом. Конечно люди остались и между ними нац. проблем не замечается. НО! Приходит новая волна народа (назовем ее новая миграция или New-орда) и мы как истинные интернационалисты открываем им все ворота. Но они то другие! У них другой менталитет. Они приезжают сюда временно - сделать деньги и увести их в свой аул или кишлак, где его родина и интерес. Их дело сдесь только взять кусочек благополучия. Итак, что нам несут ньюордынщики в существующей правовой среде:
-на рынке труда понижают ценовую планку, нашим строителям в городе сейчас вообще можно платить копейки;
-усиление черного рынак труда;
-сан.эпид блакополучие приезжающих очень сомнительно,  а наша медицина не обязана оказывать им бесплатную помощь;
-отрицательный настрой к россиянам,
-наркомост,
-черный бизнес (неуплата налогов),
-вывоз денег из России.
-вызовы будущих лет ( выставление своих, национальных требований к властям вплоть до автономизации при достижении определенной численности).
Можно всего этого не замечать или недооценивать, тогда действительно обсуждать не надо и ждать куда все выведет?

Несоглашусь на счет строителей и их оплаты труда, в том, что сколько им не плати всеравно работать хорошо не будут и не умеют.

Василич, ты в курсе, как в США в 30-х годах победили беспредел в полиции?
Резко подняли зп, резко ужесточили санкции к взяточникам и сменили всю верхушку на молодых и энергичных ФБРовцев.

Знаешь, как в Польше победили мелкооптовые рынки, возникшие там как стадо после развала Союза?
Резко повысили зп налоговым инспекторам и сделали абсолютно одинаковые налоговые условия для всех коммпаний - от крупных производственников до одинокого торговца на рынке.
Кстати, что интересно в настоящее время в Польше нет НИ ОДНОЙ национальной розничной сети магазинов продукотв питания - все иностранные. Ну, это к слову.

А мысль моя проста - всё зависит от власти и только от неё. Поставь всех в одинаковые условия и все само собой разрешится..
Ведь ты, я и прочие коренники дёргаются не оттого, что люди с Орды тут якобы хозяева жизни  ипр. На самом деле тебе просто непонятно (если внутри покопаться), отчего у нас неравные условия. Отчего ему властями дозволено воровать у тебя же, а тебе нет и пр. и пр. Причем никто ему вроде ка кникаких преимуществ законно не выдавал.

Евгений

Все россияне равны пред закрном РФ, а то сказл что приезжающие нерусские (это я чтобы по тактичнее) граждане РФ, я вот что то не помню в УК РФ помоему говорится только о гражданах РФ, это я ктому что за нарушение этими товарищами законодательства РФ они будут депортированы и будут наказаны по законам того Государства к которому принадлежат (хотя я плохо знаком с особенностями таких дел могу и ошибаться)
Но вот то что эти граждане на 50 % торгуют не имея на то свидетельства предпринимателя это точно, следовательно они и налоги не платят ни какие отчисления не платят что сразу ставит не совсем в равные условия(если мягко выражовываться) с местными предпринимателями которых вышеуказанные нахлебники доят до посинения последних.

Михалкину.
В каждом нарушении есть свой "папа" т.е. создатель, который либо создает, либо ничего не делает что бы помешать создавать другим. Ньюордынщики в частности в сфере торговли имеют  сегмент черного рынка. Кто заинтересован? А тот, которому они таскают купюры черного нала. Осмелюсь предположить что таковыми являются чиновники, которые должны бдить и преступные сообщества. Кто это оплачивает? Мы с вами. И наши с вами деньги не приходят в муниципальный бюджет.  И если у этого явления есть этническая окраска, то с чего мы должны на них радоваться.
Фермеру.
Насчет низкой зп. У многих  она низкая. Если ее поднять всем важным для жизни структурам будет гонка зарплат госслужащих да и в бюджета не хватит. А может ввести экономические стимулы? Выловил укрывателей - премия в зависимости от предотвращенного ущерба. В противном случае премии будут идти с противоположной стороны.
И еще. Польша  не совсем удачный пример. Если там вообще все будет принадлежать кому то на стороне, то ничего не поменяется.  Для мира их независимость особой роли не играет, т.к. они никому не нужны.  Чисто национальная гордость. А на Россию поглядывают новые орды. И не совсем безопасно  для мира утерять экономическую независимость. Тогда в ход пойдет все. Но не буду удаляться от темы. Участие иностранного капиталла в той или иной сфере нац. хозяйства должно иметь ограничения.

По поводу националистических выпадов.
Я тут вспомнил рассказ одного моего знакомого идет он значит часов 11 вечера домой по фрунзе. Слышит девка молодая орет вирищит как резаная ну он подходит, видит 3 чебурека молодую девчонку лет 16 кудато тащат видимо не на чашку чая. Ну он поддатый был подходит к этим покимонам  и типа вы че в натуре мою сестренку кудато тащите они ему типа вали пока ходиш ну он обиделся и одному в репу жругому в колено третьего просто сбил девчонка вырвалась и свизгами бежать. Он типа приготовился нехилая махня намечается и тут эти гуимплены достают при том все сразу  кухонные ножи и на него ну он парень не дурак на ноги забежал на перекресток ленина фрунзе пробежал по ленина и спрятался в проеме которые в стенах там для чего то сделанные, чебуреки добежали до перкрестка по сторонам посмотрели плюнули и ушли.

Я не спорю что на месте чебуреков могли быть какиенить наркоши-отморозки (хотя сколько я видел наркоманам на баб большим болтом им ширяться надо).

Вот еще случай стою я значит на перекрестке молодежная попова (ждал одного бип разборки были заработанные деньги жене платить не хотел) стою злой . Тут выруливает 4 чебурека идут такие приблатненые идут заняли весь тратуар ну и идут типа дорогу никому не уступаютмужика толкнули мужика лет 50 типа дорогу он занимал когда они идут . Ну я злой себя контролирую плохо и они на меня прут я стою думаю вот и повод нагрянул для эмоциональной и физической разрядки. и встал ровно по середке тратуара чтобы они мимо меня не прошли. стою жду
так вот они расступилисьи мимо прошли. хотя я так старательно перегораживал улицу чтобы эти бип меня толкнули. это я к чему кто бы что не говорил а они беспредел только толпой творят когда чувствуют перевес в силе а когда чувствуют что по рагам могут получить вежливые и вполне приличные люди становятся.

Думаю, что к нам со своей родины приезжают работать или еще зачем, далеко не самые лучшие образчики своенго народа, а описанное поведение присуще всем придуркам всех мастей и национальностей.

Полностью согласен. Но если у нас своих идиотов хватает зачем нам еще и чужие

Свобода!
Летят перелетные птицы...... ла-ла-ла-ла

:o??????????????????

Это "Грачи" прилетели. А серьезно нет законов или неработают чтоб ограничить передвижения. У многих с регистрацией все впорядке вобщем бюракратическая бодяга начнешь развозить и до конца жизни хватит.

записан в 05.08.2003 :: 13:26:01:

это я к чему кто бы что не говорил а они беспредел только толпой творят когда чувствуют перевес в силе а когда чувствуют что по рагам могут получить вежливые и вполне приличные люди становятся.

Если такие факты стали появляться , то  это очень тревожный знак. Я с азиатами знаком с времен службы в Советской Армии. Должен заметить, что  этот народец хороший когда его мало  и, извиняясь за повтор, когда его количество перерастает за некоторую черту, он качественно меняется в сторону животного существа. Этот, гребанный восток, понимает исключительно силу. С другой стороны, если мы по своей привычке демонстрируем толлерантность или демократичность отношений , то это для них знак нашей слабости. Ну, вот такие они, дети степей и гор. Идеология кочевеников, к сожелению, жива до сих пор. Орда не исчезает, ее мировозрение трансформируется к новым условиям, сохраняя мировозрение  скотоводов по отношению к чужим пастбищам.

Василич ! Ты гений ! Лучше тебя на эту тему может сказать только великий гений. Я с тобой согласен. Был в Таджикистане несколько раз. Служил в Советской Армии с таджиками. Но они гораздо цивилизованнее других азиатов и горцев. Кто такие "мусульмане", известно всем. Они признают только силу. А россияне по своей сути демократичны. иИ лояльны ко всем народам. Таков менталитет большого российского народа. Если ты добрый - то ты россиянин. Если злой, то представитель орды. Или другой малочисленной, обиженной народности. Такова жизнь. Такова судьба россиян. И никуда от нее не деться. Когда мы станем малочисленной нацией, тогда может что-то изменится. А пока мы должны любить и терпеть малочисленные народности. А они любыми способами будут доказывать, что они немалочисленные. Рожают чаще россиян в несколько раз, согласны на любые условия работы, терпят все лишения ...  Ради светлого будущего.  Для меня коммунизм - это мечты азиатского общества. Он там более приемлим. Смотри жизнь в Китае, Корее, Японии ...
Мы, уральцы, на середине мира. В европейской России другие ценности. Там больше православия. А по ту сторону Урала больше азиатства. А уральцы посередине.  

Если брать Среднюю Азию (страны), то следует все-таки не забывать того исторического факта, что они с некоторых пор были колониями России. Несмотря на то, что колонизаторы (по всему миру) несли некие, несомненные достижения цивилизации (кому они нужны!?), все-таки несли и плохое для проживавших там людей. Это не может не откладываться в памяти народа (народов) (в дополнение к их собственным возможным недостаткам). В последнем высказывании Василича много, как ни крути, обывательского (в смысле ненаучного), то есть такого, что взято с поверхности так, как если бы подойти к вопросу, не принимая во внимание важные, но плохо заметные обычному человеку моменты. Много эмоций, которые навряд ли приведут к правильным выводам. Силой делу не поможешь - этому есть много доказательств. В этом деле нужна не грубая физическая, не обузданная Законом, националистическая сила толпы, а экономическая сила государства, общества. И именно эту силу сейчас помогают набирать именно приезжие из Средней Азии, поскольку они делают работу, которую уже не хочет делать "цивилизованный" русский. Сказать, что оттуда приезжают "не лучшие" нельзя, поскольку все-таки приезжают наиболее активные и способные. Или что же тогда вкладывает современный хомо хапиенс в термин "лучшие"? Они приезжают, конечно, со своим менталитетом (привычки, якобы, "гор и степей"). Наша задача ДОБРОМ привить им понятия нашего менталитета. Силой не любить, не уважать не заставишь. Вот у соседа - простого работяги с завода - работают сейчас на ремонте дома два или три таджика - все идет хорошо, все, как кажется (думаю так и есть на самом деле), весьма довольны. (Обо всем, что хотелось бы, не напишешь.)

С.С. правильно пишет: "Кто такие "мусульмане", известно всем." Действительно, есть "мусульмане" и мусульмане, точно также, как "православные" и православные, "русские" и русские (если перейти на национальности). Я, конечно, не приемлю некие пассы из экстремистских течений ислама типа "все, кто не с нами, - против нас" (правоверный и неверный), но полагаю, все-таки, что не следует валить всех в одну кучу. В России, на Урале, в Краснотурьинске живет множество мусульман, которые не приемлют подобное разделение, и не следует сеять в их (вполне чистые) души зерна недоверия и вражды.

Это, конечно хорошо Валерий, что у вас добрые намерения. Даже приятно, но повторюсь. Для азиатов доброе отношение- это признак слабости. У них вековые традиции рабства, а мы  с цивилизацией. Нарушали, понимаете, вековой уклад. А нарушители привычного они почти как враги.
Не согласен с вами по поводу колонизации Средней Азии. Если вспомнить события, то русские войска вошли туда во второй половине 19 века, не смотря на то, что Александру Второму этого делать не советовали из-за исключительной бедности и отсталости этих народов. Жили бы как афганцы. Но ему не давали покоя лавры освободителя, и в результате новые территории легли на Россию тяжелым бременем. В советское время там вообще всего понастроили, в т.ч. и за счет уральцев. Теперь это составляет их потенциал, а русские стали изгоями и вынуждены уезжать. Как это можно называть колонизацией? И чего их так к колонизаторам тянет?

О вековых традициях рабства. Рабства у азиатов, как я понимаю, никогда классического не было. Был и есть ВОСТОК (где государство было ВСЕМ (но людей это устраивало (это, кстати, есть некий залог экологической стабильности))) - замечательное и своеобразное явление в мировой истории. Я - сразу сообщу - только что читал (малотиражный) учебник по истории цивилизаций. В нем (да и в других, конечно) написано, например, что арабы ПО СУТИ (не по форме) в свое время были продолжателями греческой и римской цивилизаций. АРАБские цифры (!) тому подтверждение (хотя они их переняли в свою очередь от индийцев). А великий Ибн Сина (Авиценна)? Жил, между прочим, в Средней Азии и Иране. (ЗАПАД же - это некое подобие раковой опухоли, уничтожающей (якобы, на благо человека) все на своем пути. Не так ли?)
О колонизаторстве. Оно было. Причина в том, что нарождающейся промышленности России нужен был хлопок, основным поставщиком которого в то время были США (с их истинным рабством - "цивилизованные" европейцы ради денег занимались работорговлей!). Цена на хлопок на мировых рынках росла стремительно, и Россия обратилась к Средней Азии, где с тех пор и по сей день этот хлопок выращивают. И не тамошние люди были нужны России (лучше бы их вообще не было!), а благодатные (в то время) земли долин бип и СырДарьи. Дошли до Афганистана, поскольку с Британией было достигнуто соглашение о оставлении этой страны в качестве некоего буфера между империями.
Если сейчас не принимать (и не привечать) молодых людей из азиатских республик, то они скопятся на границах, но уже не с мастерками и арбузами в руках, а с автоматами и наркотиками. Проблемы будут более весомыми. (Но как вижу, некоторые (не к Вам Василич относится) этого не боятся (в принципе, имеют право). Я призываю к благоразумию (как его понимаю я, естественно). (В противовес местной организации Р.Н.Е. предлагаю образовать общество Российско-СреднеАзиатской дружбы в Краснотурьинске (но это от меня больше идея, чем реальное предложение - может кто-нибудь поддержит). Будем соперничать на идеологическом, а не на бранном поле.) Преклоняясь перед благополучным Западом и пренебрегая "отсталым" (в чем?) Востоком, мы унижаем себя. И еще раз повторю, что все-таки (и естественно) я не приемлю религиозного фашизма, девизом которого является призыв "убей неверного". (В зависимости от ситуации мы показываем то или другое свое лицо.)