....
6
Когда-то темный и косматый зверь,
Сойдя с ума, очнулся человеком -
Опаснейшим и злейшим из зверей -
     Безумным логикой
     И одержимым верой.
           Разум
Есть творчество навыверт, и он
Вспять исследил все звенья мирозданья,
Разъял вселенную на вес и на число,
Пророс сознанием до недр природы,
Вник в вещество, впился как паразит
В хребет земли неугасимой болью,
К запретным тайнам подобрал ключи,
Освободил заклепанных титанов,
Построил им железные тела,
Запряг в неимоверную работу:
Преобразил весь мир, но не себя
Он заблудился в собственных пещерах
И стал рабом своих же гнусных слуг.

7

Настало время новых мятежей
И катастроф: падений и безумий.
Благоразумным:
     "Возвращайтесь в стадо!"
Мятежнику:
     "Пересоздай себя!"

25 янв. 1923 г.

А где здесь проблема гражданского общества?  ?!? После прочтения не понял смысла. В чём здесь суть?

Объясняю, товарищ Валерий говорит нам об ужасе техногенной катастрофы, но к сожалению не указывает сроки. С 1923 года прошло практически 80 лет и ничего живем пока, я думаю и еще долго протянем, не все уж так плохо.

Дорогой stranger! Кажется, на Ваше сообщение поступило следующее: "Вообще наверное топик не в том разделе, хотя интересно услышать вообше туда кто-то ходит или нет... народ?". Но и Ваше сообщение тоже по большому счету можно как-то, где-то считать относящимся к гражданскому обществу. Я готовлю ответы в офф-лайне, поэтому ваши цитаты - в кавычках.
"А где здесь проблема гражданского общества? После прочтения не понял смысла. В чём здесь суть?". Если брать приведенное мною стихотворение М. Волошина, то суть именно в нем, в стихе, в его строках. По-моему очень емко сказано. Сказать о важном столь кратко и столь доступно трудно. Для кого-то это стихотворение - просто информационный шум, но многие, надеюсь, увидят в нем что-то им понятное.
Цитата из другого сообщения: "Объясняю, товарищ Валерий говорит нам об ужасе техногенной катастрофы, но к сожалению не указывает сроки. С 1923 года прошло практически 80 лет и ничего живем пока, я думаю и еще долго протянем, не все уж так плохо." Блажен, говорят, кто верует. Но вера, порой, слепа, а разум что-то может разглядеть в будущем. Срок назначать бессмысленно, поскольку конкретное будущее непредсказуемо. Но вот тенденции разглядеть, предсказать можно. И здесь не всегда ко двору подходы, когда говорят, что раз жили, то и жить будем. По многим прогнозам - не будем, по крайней мере также жирно, как сейчас. Давление на природу слишком велико, а без нее - мы сироты без шансов выжить. На другое мое сообщение пришел ответ, что-де океан еще велик, его надо осваивать... Могу сказать, что есть еще и Луна, и Марс, и другие звездные системы. Главное - это успеть на отходящий, так сказать, поезд. Люди могут в один момент не придумать какой-нибудь выход для себя. Хотя раньше, как будто, все время что-то придумывали.

записан в 09.08.2002 :: 12:28:52:

Дорогой stranger! Кажется, на Ваше сообщение поступило следующее: "Вообще наверное топик не в том разделе, хотя интересно услышать вообше туда кто-то ходит или нет... народ?".

По-моему это сообщение было вообще в другом треде. Мне так кажется... Какое отношение данное цитирование может иметь к конкретно указанной теме? ?!? Или сейчас модно вычитать весь форум, а потом скопом ответить на всё в одном месте? Оригинально. Надо будет взять на заметку сей мудрый способ общения. Мол, пусть народ разбирается, что к чему и куда относится. Главное ведь высказаться, добавить, так сказать, свою каплю в море информации.

Прошу прощения за то, что не знаю, что такое тред. Ваше сообщение было в "Гражданском обществе", то есть здесь, рядом. Оно, возможно, попало туда случайно. Пожалуй, именно это мне следовало бы предположить. Но, как мне кажется, я все-таки ничего особенного не нарушил.

А разве посещаемость городских компьютерных клубов и отношение к ним людей не попадают под тему "Гражданское общество"?

Дорогой  stranger! Я полагаю, что можно разделить гражданское общество и общественность. Например, в Северной Корее можно предположить существование компьютерных клубов, а вот гражданского общества там нет. Общественность же это один или более лиц (физ. или юр.). У общественности (общетсвенностей много) могут быть свои интересы, которые она отстаивает. Кроме того, полагаю, что наши компьютерные клубы в основном эксплуатируют тягу людей к развлечениям, а это тоже не совсем уж гражданское общество. Гражданское общество по моему - это когда люди сознательно идут наперекор каким-то общественным недостаткам, для того, чтобы обеспечить (не только себе) достойную жизнь (не только и даже не столько в материальном плане, сколько в духовном).

Как это так? Развлечения являются отраслью культуры, а в энциклопедическом словаре дано чёткое определение:

Гражданское общество - совокупность отношений в сфере экономики, культуры и пр., развивающихся в рамках демократического общества независимо, автономно от государства.

А независимо и автономно вовсе не означает наперекор. Если наперекор, то это уже протест против сложившейся ситуации и государства, в котором проживает данный индивидуум, а это уже не автономия. При всей тесной взаимосвязи с государством гражданское общество первично по отношению к нему, предполагает наличие у участников общественных отношений прав, свобод и обязанностей, гарантирующих их автономную жизнедеятельность. Тотальное огосударствление общественных отношений, сводящее на нет возможность относительно независимого развития гражданского общества, ведет, как показывает история, к застою в области экономики, идеологическому конформизму и свертыванию демократии. Тоталитаризм в основе своей есть не что иное, как поглощение гражданского общества государством.

А демократическое гражданское общество (в коем мы пока имеем честь обитать) подразумевает равенство всех форм собственности, единое экономическое пространство, широкий круг прав и свобод, в том числе обеспечивающих свободу экономической деятельности, свободу труда, активность различного рода общественных объединений, государственное покровительство семье и другим нуждающимся в таком покровительстве институтам гражданского общества.

"Гражданское общество по моему - это когда люди сознательно идут наперекор каким-то общественным недостаткам, для того, чтобы обеспечить (не только себе) достойную жизнь (не только и даже не столько в материальном плане, сколько в духовном)."
Опять же подразумевается корысть, если не только для себя значит я хороший, если только для себя значит плохой.
Обьясните термин общественные недостатки, не совсем понятно, что  именно понимается под ним?
А со Stranger я согласен полностью.

Observer! Я хочу еще ответить Вам о, простите, падали. Это, правда из другой темы и другого форума, но просто боюсь забыть. Слово, конечно, такое есть. Оно означает умершее животное, точнее его тело или части тела. Но я-то имел ввиду не это, а то, что для многих видов живых существ падаль - это тоже самое, что для нас доброкачественная еда. Я сказал, что есть в природе те, которые съедают падаль и спасибо им, поскольку они замыкают таким образом оборот веществ.
О гражданском обществе и общественных недостатках. Вот Вы сами пишете: "...а у нас, блин, разворотило половину побережья около Новороссийска, а народ дурной дикарями лезет сквозь кордоны милиции." Это разве не общественные недостатки? Наш народ не уважает Закон. Недостаток. Правда, Вы скажите тем людям, которые лезут. Они Вас, простите, пошлют. Разве не недостаток? Я со Stranger тоже согласен в той части, что взята из словаря. Проверил, сходится. Но категорически не согласен с тем, что мы имеем честь пребывать в демократическом, гражданском обществе. По форме это правильно: приняты законы, которые позволяют создавать партии и общественные организации, осуществлять ту или иную деятельность, но по сути наше общество живет еще вовсю по понятиям. Хорошо, что еще не совсем по бандитским. Примеры на каждом повороте. Я их буду приводить на этом форуме. Вот где Вы, Stranger, видели в Краснотурьинске "активность различного рода общественных объединений"? "Гражданская позиция северян"? Это не гражданская, а БАЗовская позиция части северян. Но по форме гражданская. Или, скажем, местное отделение партии "Единство"? Полуофициальная структура, поддерживаемая из кассы министерства Шойгу (по сути). Местное отделение СПС скорее мертво, чем живо. Там нет представителей власти, поэтому оно уже давно в коме. Есть ли у нас в городе "зеленые", экологические общественные организации? Нет. А правозащитные? Нет. А ведь наш город считается очень (ну очень!!!) культурным и несомненно зажиточным. Сейчас в городе полностью правит власть исполнительная с законодательной, что одно и то же. Гражданское общество несомненно развивается, но оно еще малозаметно на фоне государственной и муниципальной власти. Для того, чтобы быть гражданином не в милицейском, а демократическом смысле, надо быть независимым он крупных работодателей и местных властей. Надо иметь действительно независимые и не "желтые" СМИ. Надо имень суды, которые бы не просили подачек от местных властей. Надо иметь честных, незаплеснелых прокуроров и еще много чего, которого пока, увы, нет.
Observer! Вы пишете "Опять же подразумевается корысть, если не только для себя
значит я хороший, если только для себя значит плохой." А что? Если я сделал что-то для других, то это плохо? Может я что-то не понял?

Дорогой Валерий!
Не надо воспринимать так буквально все, что пишется на Форуме. Во всем есть доля иронии, мы ведь все уже довольно взрослые люди и изменить мировоззрение можем только под тяжестью неоспоримых аргументов, а их очень мало. Заметьте, что в беседах принимают участие только те, кому есть что сказать, остальные предпочитают отмалчиваться. Это я сужу по количеству просмотров наших трейдов. В остальном я могу сказать, что в этом мире настолько все сложно и не укладывается в рамки привычных пониманий, и самое печальное, что изменить мы не можем ничего совсем в принципах построения этого общества, в котором мы живем. А вот роли кидающейся Моськи быть не желаю, Слон он все равно больше.
Это не попытка отгородиться от проблем, это  трезвая оценка сложившейся ситуации.
Исходя из этого, я не буду никому ничего говорить, соответственно меня никто не пошлет. Пусть каждый занимается своим делом и в несовершенстве закон мы не виноваты, и кто говорит, что ну вы же выбирали законодателей, я могу сказать фразой из мультфильма детства, помните « Возьмите лучших из лучших,  лучшие из лучших уже перебиты, ну тогда возьмите лучших из худших» Грустно.
И давайте пытатся вести диалог, а не поддекст в словах.

Здравствуйте Observer! Я рад получить такое сообщение. До некоторой степения я действительно, порой, принимаю послания более серьезно, чем следовало бы. Но в последнее время мне не кажется, что я использовал чьи-то тексты ради того, чтобы просто привязаться и дать отлуп. Поторопился, возможно, и с ответом на сообщение Reebok, но я действительно не автор идеи поворота рек и мне это показалось запланированной издевкой. За слова я цепляюсь единственно с целью продолжить диалог для того, чтобы высказать свою позицию. Ведь такая позиция не описывается почти нигде. Все стесняются говорить об этом, а подавляющее большинство о неблагополучии в разных областях жизни природы и общества не желает и задумываться.
Вы пишете, что нет достаточного количества разумных аргументов, чтобы менять свое мировоззрение. Для меня, скажу, этих аргументов оказалось вполне достаточно, и я изменил свой взгляд на мир и свое положение в нем. Путь был долог, и я порой думаю, а сможет ли каждый или пусть ощутимое большинство людей проделать такой же? Сомнения разбирают меня. Вы пишете, что мы ничего не можем изменить в этом мире. А как же слова Макаревича "пусть этот мир прогнется под нас"? Или основная масса людей предпочитает думать только о мире живой природы, который действительно уже прогнулся до предельной степени? Почему мы не должны принять меры для того чтобы под нас прогнулся мир покорителей природы? То есть нас самих. Ваш и мой мир. Я в последнее время перестал ругать природозагрязняющее предприятие БАЗ (а раньше вообще не думал об этом), поскольку мы все за его счет живем, ругать нам надо самих себя. И принимать меры к самому себе. Но с другой стороны мы - мелкие. Вот, например, жители США и других развитых (в чем?) стран тратят природных ресурсов многократно больше обычного россиянина, и в этом тоже проблема. Но опять же в любом случае начинать надо с себя, с осознания своей ответственности за жизнь на Земле. Я понимаю, что такие высокие слова могут кому-то показаться смешными. Но я не могу по-другому. Те кто будут смеяться, просто пока еще не осознали, а, возможно, и не осознают никогда. Надежда только на тех, кто осознает. Здесь не могу не вспомнить слова Э. Фромма о том, что человек, как Человек, рождается всю свою жизнь. Кому-то повезет, и он родится, а кому-то не повезет, и он и умрет простым представителем биологического вида homo sapiens. Но часто бывает, что в жизни этот представитель homo sapiens благополучно мигрирует в представителя homo hapiens, простите за повтор (писал уже об этом, кажется). И вот беда человечества и природы в том, что у homo hapiens сейчас появились потрясающие возможности для "развития" а точнее простого, без извилин роста. Сьесть, выпить воды, вдохнуть воздуха можно не более определенного количества, а собольих шуб в шкафу или автомобилей в гараже можно иметь десятками. И люди покупают шкафы и строют гаражи. Но ведь не в этом предназначение человека!

Мне не совсем понятна формулировка  "homo hapiens", если вы имели ввиду человека счастливого, то это пишется немного по другому, если что то другое то уточните.
Теперь дальше, как я отношусь к словам  Макаревича "пусть этот мир прогнется под нас",давайте восстановим всю фразу, "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Как мне понимается он имел ввиду себя и "Машину времени", и к миру живой природы эта фраза отношения не имеет. Давайте немного точнее выбирать цитаты,это все, кстати, можно подвести и к вопросу аргументизации, или я не прав?

"Съесть, выпить воды, вдохнуть воздуха можно не более определенного количества, а собольих шуб в шкафу или автомобилей в гараже можно иметь десятками. И люди покупают шкафы и строют гаражи. Но ведь не в этом предназначение человека!"

Опять же все можно рассматривать с двух сторон, если как чистое накопительство, то это конечно очень плохо, а если исходя из обеспечения материальных потребностей, для развития впоследствии духовных, то существует теория мотивации поведения человека.И переход к рассуждениям о смысле жизни и предназначении человека возможен только на сытый желудок и в комфортных условиях. :)

Формулировку "homo hapiens" я привожу как созвучную русскому "хомо хапиенс", не более. По аналогии с терминами "прихватизация", "большой хапок" и т.п. Я тоже как-то подумал, что будет смахивать на "человек счастливый", но додумать этот вопрос до какого-то конца не додумал.
Слова Макаревича я использую в более широком смысле, чем это может показаться из текста самой песни, хотя я думаю, что в его песнях смысл находится в нескольких уровнях, в том числе и в том, который применил я. Я хочу сказать, что человеку не всегда надо плыть по течению, иногда надо противостоять ему, если сам человек видит в этом смысл.
О том, сколько можно съесть, надеть на себя, о комфорте и сытости. Возьмем, скажем, пищевой рацион воина российской армии. Если отвлечься от того. что "воруют", и вследствии этого на стол солдату поступает скудная еда, то надо сказать, что такой рацион и достаточно питателен и вполне дешев. Он, конечно, без изысков, но воин сыт. Сыт и богатый человек, ежедневно посещающий дорогой ресторан. Но стоимость его рациона для обычного человека недосягаема. Жить можно также в разных условиях: например, в небольшой квартире или в трехэтажном коттедже или на богатой даче с бассейном. Если исходить из того, что каждый имеет право построить себе коттедж, то следует понимать, что ресурсов Земли для этого не хватит. Обществу надо решить, где предел. Решиться на то, чтобы "решить" - это сложно, но жизненно необходимо. От того хватит ли у людей Коллективной Воли для того, чтобы унять свои вторичные, нежизненнонеобходимые потребности, будет зависеть будущее человечества. Но боюсь, что уже не только от этого. Я уже писал, что дела в природе зашли уже слишком далеко, и видимые проявления климатического кризиса этому яркие свидетельства. Я могу лишь успокаивать себя мыслью, что о неблагополучии в биосфере в отличии от наших властей всех уровней я говорил (я послал десятки писем!) еще в прошлом году (а другие говорили десятилетия назад!), но наши СМИ и начальники молчали и молчат "как рыбы". Поэтому я пишу, что они несут ответственность.

записан в 16.08.2002 :: 18:53:53:

Возьмем, скажем, пищевой рацион воина российской армии. ... Он, конечно, без изысков, но воин сыт.

Да уж, конечно. Сыт. Набить брюхо перловкой с "мясом белого медведя" (то бишь плохо приготовленным салом) считается ещё самым оптимальным вариантом. После которого кушать хочется не через час, а через полтора....
А потом говорят, солдат сыт. Есть песня такая у группы "Манго-Манго".
"А повар придумал ужин.
Немного крупы перловой,
немного коры дубовой,
Немного дорожной пыли,
немного болотной тины.
Солдат не умрет голодным.."

Вот так-то.... И это почти правда.

Вы пишете: "Да уж, конечно. Сыт. Набить брюхо перловкой с "мясом белого медведя" (то бишь плохо приготовленным салом) считается ещё самым оптимальным вариантом. После которого кушать хочется не через час, а через полтора....".
Почему солдат в современной российской армии получает такую еду следует, думаю, поговорить в "Гражданском обществе" (а мы, кстати, здесь и есть!). Я же хочу продолжить пока не очень популярную у современного человека тему сытости и комфорта в мирной, так сказать, жизни. Современные люди, если они прорвались к источниками и сыти, и в комфорте таких, что прошлым поколениям и не снились. Пушкин, например, не имел ни унитаза, ни телефона. В лучшем случае карета на три обычных лошадинных силы. И ничего, творил. То же самое можно сказать о многих известных и выдающихся людях двадцатого века. А сейчас (в последние десятилетия) как-то принято считать, что без иномарки, сотового, коттеджа в два-три этажа жить уже не в моготу. Но ведь надо же понимать, что всю Землю нельзя застроить дорогами, коттеджами, аэродромами (в принципе, конечно, можно, но жизнь остановится). Думающий человек должен это осознавать. Природа имеет пределы, а многие человеческие "хочу" не имеют. Если человек хочет продолжать жить в следующих поколениях, то скромнее надо вести себя уже сейчас.
Об армии. Многим (а может и не многим) думаю странно видеть, как современное общество относится к армии. Лучше, типа того, ее вообще не было бы. Но сотни раз уже повторено, что "если не желаешь кормить свою армию, то будешь кормить чужую". При этом как-то все сразу поворачивают голову в сторону США и думают, что "вот им бы сдаться". Ну, а если придут талибы? Или чечены? Или арабы? Или монголы с китайцами? Закосить от армии сейчас считается хорошей идеей. Ныне достойно считается прятаться под юбками, пусть-де другие, кто подурнее, да не столь обеспеченный воюет. А если он для того, чтобы тоже заработать на коттедж продаст что-нибудь (что и происходит постоянно в действительности)? В бедах армии виновато общество. Можно, конечно, сказать, что и в армии начальство плохое. Можно и такое сказать. Проблема сложна, несомненно.

Очень трудно отвечать вам Валерий, честное слово, почему вы все опять валите в одну кучу? Причем данной теме армия? Создайте отдельную тему.
А по материальной культуре, почему вы не хотите чтобы человек жил в нормальных условиях (жилье, средства передвижения, связь и т.д.)? Что в этом плохого, вы посмотрите в каких домах мы живем. Сплошной бетон, ДСП и линолиум, фенол фенол везде фенол. А котедж, между прочим  их кирпича, на худой конец деревянный и отделку делают не ДСП, чем на борьба за экологию (вот глядя на Вас стал перекликаться с другим разделом)  :)
Тоже можно сказать о связи, беспроводная связь не наносит вреда живой природе, не надо копать под коммуникации родную Землю.
Хорошие дороги меньше изнашивают резину, автомобили меньше тормозят и разгоняются, опять же меньше выброс и т.д.
На все, что создано человеком можно смотреть с разных сторон, и совершенствование и развитие материальной культуры не всегда есть вред для человечества и цивилизации в целом.

     Поначалу думал, что раз отвечать трудно, то помолчу. Но затем все-таки решил: "Отвечу!". Может будет польза. Чем черт не шутит? О моем перескакивании с темы на тему. Да почти везде я пишу об одном, прошу прощения.
     Хочу ли я, чтобы человек жил в нормальных условиях. Хочу. Но ведь "нормальные условия" - понятие растяжимое: одному однокомнатной квартиры будет "по за глаза", а другому трехэтажного коттеджа мало. Отдавать решение этого вопроса на усмотрение отдельного человека пока общепринято, но вряд ли обосновано. Вы, Observer, (да и многие другие) к теме комфорта подходите с точки зрения интересов и желаний (ныне живущего) человека. Это так называемый антропоцентричный подход, который выражается в том, что сначала человек и его потребности (которые порой и нередко переходят в прихоти и придури), а все остальное (природа, например) потом. Это либерально и вроде как вписывается в современное понимание общечеловеческих ценностей. Но есть еще и биоцентричный подход, когда считается важным сохранить прежде всего природу - основу человеческой жизни. Этот подход не является ныне популярным, но он, пожалуй, более правильный с точки зрения высших цивилазационных интересов, если их вообще принимать во внимание (можно и не принимать).
     Мы живем с Вами в примечательное время - давно (несколько десятилетий) нет крупных, разрушительных войн, и все, кажется, идет правильно: производство растет, растут потребности и возможности их удовлетворения. Кажется, что такая идилия будет длиться вечно. Но ведь это только кажется. При внимательном подходе радостных (да и просто приемлемых) перспектив не наблюдается. В этом и есть трагедия материальной культуры. У людей появились (особенно в последнее время) возможности (главное - знания) осознать критичность положения и предпринять какие-то адекватные меры. Хорошо знать, например, что чистое дерево лучше, чем ДСП, но еще лучше знать, что "чистое дерево" делается из ЖИВЫХ деревьев, которые растут в том числе и для того, чтобы потреб##ть углекислый газ. Человек рубить деревья не потому, что ему это позволено, а потому, что ПОКА (только пока) нет силы, которая могла бы ему возразить.
     О дорогах и резине я, пожалуй, напишу в другой, специальной теме.

Общее определение гражданского общества, приведенное Stranger, еще мало о чем говорит, имеет очень обший смысл и нуждается в конкретизации. Гражданское общество реализуется через свои институты- общественные организации. Общественные организации, в свою очередь, являются результатом  самоорганизации граждан на собраниях и оформляются в формальные структуры. Необходимым условием должно быть декларирование целей и средств их достижения. В отличии от политических партий они не ставят политических целей. Однако, это не исключает участия общественных организаций в политических компаниях, и оно определяется только поддержкой того или иного кандидата, при условии, если лозунги такового совпадают с задачей общественной организации. Желательно участие общественных организаций в местном самоуправлении через выдвижение своих кандидатов. Основные задачи общественных организаций- это консолидация сторонников на базе декларируемых целей, диалог с властью с целью достижения таковых целей, формирование общественного мнения, структурирование свободного времени.
Из вышесказанного вытекает , что СПС и ГПС это больше партии только разного масштаба (вне зависимости от нашей оценки их деятельности и руководства ими). А вот компьютерный клуб- это только заведение, призванное структуировать свободное время граждан. Максиум, что там возможно-это неформальная группа и как любое неформальное обединение она может, организовавшись, превратиться в общественную организацию.
Если применить вышесказанное к нашему городу,  то можно сделать вывод: элементы гражданского общества у нас присутствуют в виде различных общественных организаций, но степень вовлеченности граждан в процесс самоорганизации невысокая.
О способности к самоорганизации нашего общества надо говорить отдельно и это очень непростая проблема.

Если немного уточнить, то я сказал бы, что"элементы гражданского
общества у нас присутствуют в виде различных общественных
организаций", но не только этих организаций. Я считаю, что и
отдельные граждане - это тоже элементы гражданского общества,
носители его идей. Потому и организаций мало и они по большей
части все из старого времени или созданы на деньги и по
инициативе власти, что люди наши не активны в общественной
жизни; преобладает, увы, крен в сторону достижения материального
успеха любой (почти любой!) ценой. Сейчас даже, возражая,
говорить об этом - то же, что лить воду против ветра. Взывать к
альтруизму и воздержанию (какой-то их степени) - тупиковая
(кажется) дорога, но еще более тупиковая дорога та, по которой
идет современное общество в развитых (да и всех вообще) странах.

Все таки я бы не стал относить отдельного гражданина к элементам гражданского общества, каким бы он не был замечательным. Даже определенное количество граждан вряд ли будет гражданским обществом. Толпой граждан -это да. Выражаясь математически,здесь нужна не арифметическая сумма, а векторная. т.е. ячейка гражданского общества складывается на базе идей и со-
ответственно будет направлена на что то.
  Конечно, в прошлом власть сама создавала некоторые общественные объединения,но  при этом преследовались иные  цели: выглядеть прилично в глазах мировой общественности (смотрите у нас граждане могут объединяться в общества) и ,с другой стороны, отбить у наших граждан всякую охоту объдиняться (можно вспомнить и принудительные собрания и денежные поборы). Это блестяще удалось - прививка  действует до сих пор! Можно вспомнить и  исторические традиции негативного отношения к гражданским инициативам - в России всегда действовал лозунг:" Что не от царя - то пугачевщина". Есть ли мотивация у наших граждан объединяться? Думаю, что есть. Только срабатывает она зачастую при крайних обстоятельствах.

Сегодня восемьдесят лет с момента написания этого (Путями Каина. Трагедия материальной культуры) замечательного творения.